Fandom

Ventura Daniel Wiki

ברורים 3

7,433דפים באתר זה
Add New Page
הערות0 Share

תבנית:ארכיון

חסימת דניאל ונטורה עריכה

לפני זמן לא רב התברר לי כי משתמש:דניאל ונטורה פרסם באופן פומבי דפים ובהם מספר פרטים כגון - פרטים אישיים של משתמשים, לרבות פרטים שאינם גלויים לכותבים בויקיפדיה (מעשה שהינו הפרה חמורה של כלל 7 של כללי ההתנהגות). יצירת אוסף של דפי מידע על משתמשים ופרסומים מהווה הפרה חמורה של כללי ההתנהגות שלעצמה. כמו כן הוא פרסם אמירות של מתמשים שכוונו נגדו בדפי שיחה שונים של ויקיפדיה. פרסום אמירות אלה הינו בניגוד לכללי האתר (בניגוד לרישיון GFDL בו פורסמו) וכן היוו הוצאת דברים מהקשרם ובכך למעשה הפרה של כללים 1 ו-5 לכללי ההתנהגות. ונטורה נדרש למחוק את הדברים ועד למחיקתם נחסם לתקופה קצרה (יום). בשל סירובו למחוק את הדברים, הוא נחסם לתקופה ארוכה יותר (שבועיים) אשר הביאה לביצוע הפעולות שהתבקשו ממנו ולתיקון ההפרות. בתום תיקון ההפרות החסימה קוצרה וונטורה שוחרר. לפני כשלושה ימים פרסם ונטורה חלק מהדברים מחדש (בעיקר ציטוטים חלקיים מדפי שיחה, אך גם מידע על משתמשים).

בעקבות ההפרה החוזרת, ונטורה נחסם בשנית לחצי שנה (לאחר קבלת אישור מתאים), ונשלחה אליו דרישה למחוק את המידע, כאשר הובהר לו שלאחר מחיקת המידע הרלוונטי תבדק אפשרות קיצור החסימה.

בבדיקה שערכתי הבוקר עלה כי הוא מחק את המידע הבעייתי.

כעת, בהתאם נוהל הרלוונטי, אני פונה לחבר המפעילים ומבקש עריכת הצבעה בדבר משך החסימה, תוך שהמצביעים לוקחים בחשבון מחד את התנהלותו של ונטורה בעבר, הקשיים שלו להפנים את כללי ההתנהגות בקהילה וההפרות החוזרות ונשנות שלו של כללים אלה (אשר דומה שרק חסימה מביאה בסוף להסכמה עם הכללים, אף אם לא מדובר בהפנמתם), את איכות עריכותיו, ואת תרומתו הכוללת לויקיפדיה, ומאידך לקחת בחשבון שמדובר באדם מבוגר. תבנית:שכח לחתום

דיוןעריכה

האם כל הנפגעים הפוטנציאלים יודעו בנושא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:32, 8 ביולי 2009 (IDT)

אני מברך על קיומו של דיון גלוי ושקוף במרחב של ויקיפדיה עצמה. כך צריך לדעתי לנהוג בכל מקרה שבו מבקשים לחסום ויקיפד ותיק ומוכר. לגופו של עניין: התנהלותו של ונטורה בעייתית לא מהיום. מעבר לחשיפת פרטים אישיים של ויקיפדים - מעשה חמור מאוד - ולציטוט חלקים משיחות והוצאת דברים מהקשרם, קיים גם הנוהג הפסול שלו להפוך את מרחבי המשתמש שלו למעין ויקיפדיה פרטית, לשמור שם עשרות טיוטות של ערכים, ולהפנות אליהם בדפי שיחה של ערכים. הוא גם הוכיח שהוא מתקשה להפנים את הבעייתיות של מעשיו, ונוהג לחזור עליהם גם לאחר חסימות קצרות. לכן, לו דעתי הייתה נשמעת, הייתי חוסם את ונטורה למשך חודש, גם בהתחשב בכך שחזר והסיר את הפרסומים הבעייתיים, והייתי אף מדגיש בפניו שאם לאחר תקופה זו יחזור ויפעל כפי שפעל בעבר - הוא ייחסם לתקופה ארוכה מאוד של שנה, ואף תישקל חסימתו לצמיתות. Lostam - שיחה 12:43, 8 ביולי 2009 (IDT)
אין לי מושג אלו פרטים אישיים הוא פרסם ולכן איני יכול לחוות את דעתי. אני גם תמה מדוע הוא מפרסם דברים לאחר שהתחייב לא לפרסם. אולם מדוע אסור לו לפרסם מה שכתבו לו כאן משתמשים? על כל ציטוט אפשר לטעון שהוא הוצא מהקשרו. האם זה אומר שכל ציטוט הוא בניגוד לרישיון או בניגוד לכללי ההתנהגות? נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 13:55, 8 ביולי 2009 (IDT)
מספרי פלאפון וכתובות. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:21, 8 ביולי 2009 (IDT)
נרו: תאר לך שיש לך 20 (סתם דוגמא) מקרים שבהם התבטאת בצורה מאוד מאוד לא ראויה כלפי משתמש (לטענתו). תאר לך גם שהוא יקים דף שבו הוא מצטט אותך באופן סלקטיבי (נגיד, ייתכן שחלק מהציטוטים נאמרו בעת ויכוח שהתלהט יתר על המידה - לא תקין, אבל בר הבנה לטעמי). זה נשמע לך נחמד? ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:39, 8 ביולי 2009 (IDT)
אם מדובר בחשיפת זהויות של משתתפים שלא חשפו את זהותם - זה חמור. אם הוא הלך למודיעין בזק ולקח משם כתובות ומספרים של מי שזהותם ידועה (מה שכל אחד יכול לעשות) - זה פחות חמור (לא נראה לי שמישהו יתקשר בגלל זה ויאיים עליהם, תקנו אותי אם אני טועה).
ברוקולי, לא מפריע לי שיצטטו אותי כפי שתיארת, אם הציטוט מדויק. הרבה פחות נעים לי כשמתבטאים בצורה מאוד לא ראויה, כלפיי או כלפי אחרים. מי שכותב צריך לשקול היטב את הסגנון שלו, ובאמת חבל שלא כולם עושים את זה. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 14:50, 8 ביולי 2009 (IDT)
נרו, לך זה אולי לא מפריע, אבל יש בזה בעייתיות גדולה. ולא מדובר כאן במקרה שבו דני יכול לומר "לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי". הוא יודע כבר הרבה זמן שהוא מפר את הכללים, ובעזות מצח מדהימה החזיר את הדפים האלה אחרי שמחק אותם. זה מעבר ליצירת אותה ויקיפדיה פרטית במרחב המשתמש שלו. לו נשמעה דעתי, הרי שהיה נחסם לשנה ולא לחצי שנה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 8 ביולי 2009 (IDT)
אני חושב שצריך לשחרר אותו ואם יחזור על זה בשלישית יש לחוסמו לצמיתות כי זה יראה כי לא רק שהוא מזלזל לחולטין בכבודם ופרטיותם של הויקיפדים מה שכבר הוכח אלא הוא מזלזל גם בכללי ויקיפדיה ולא מתייחס אליהם כלל. איתי פ - שיחה 14:56, 8 ביולי 2009 (IDT)
איתי, מומלץ שתעיין ביומן החסימות של דני ובארכיונים של דפי השיחה שלו (כדאי גם לבדוק את עריכותיו בדפי שיחה). זה קרה כבר מזמן. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 8 ביולי 2009 (IDT)
רק בירור קטן: חסמו אותו שחררו הוא המשיך וחסמו שוב כלומר 2 חסימות הוא שהוא נחסם 3 פעמים? איתי פ - שיחה 15:02, 8 ביולי 2009 (IDT)
הפעם הקודמת התחילה מחסימה של יום אחד והגיעה עד לשבועיים, אז הוא ביצע את מה שנדרש ממנו. מבחינה מעשית אפשר לראות בכל החסימות הללו חסימה אחת, כך שזו הפעם השנייה. הוא פשוט חזר לסורו וכנראה חשב שאף אחד לא ישים לב. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:11, 8 ביולי 2009 (IDT)
אתה צודק כשאני חושב על כך שוב, אם אני הייתי מסתיר את פרטי ומישהו היה בא ומגלה אותם לכולם, אם זה היה תלוי בי הייתי חוסם אותו לצמיתות, אדם שבא לתרום פה צריך להרגיש שהוא ופרטיותו בטוחים ולא שהוא בסכנה זה דבר שעלול מאוד להרחיק מפה תורמים! איתי פ - שיחה 15:23, 8 ביולי 2009 (IDT)
לא ברור לי שזה מה שהוא עשה. שאלתי למעלה אם הוא חשף זהות של מי שהסתיר אותה או שרק פרסם פרטים של מי שזהותו ידועה, מה שיכול כל אחד לעשות באתר 144. לא קיבלתי תשובה. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 15:31, 8 ביולי 2009 (IDT)
כמדומני שדרור היה ברור למדי בדבריו. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 8 ביולי 2009 (IDT)
ברוקולי, אני יכול רק לומר שוב את דעתי שהתבטאות לא ראויה חמורה הרבה יותר מציטוט של ההתבטאות הזאת. מי שמדבר באופן מסוים לא יכול להתלונן אחר כך למה אומרים עליו שהתבטא כך. כאמור, זו טעות גדולה (וגם לא חכמה) מצד דני להבטיח ולא לקיים, ובכל זאת, אפשר להבין את התסכול שלו שמקפידים דווקא על כך שהוא מצטט דברים לא ראויים שכתבו משתמשים. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 15:13, 8 ביולי 2009 (IDT)
בעיני זה חמור באותה מידה. אבל שיהיה. זה שמישהו מתבטא בצורה לא ראויה לא יכול להצדיק את זה שידברו אליו באותה צורה. דני כבר הרבה זמן מטיח חרפות וגידופים בחברי קהילה בכל פעם שמישהו מעיז לחלוק עליו או למתוח ביקורת על מה שהוא כותב במרחב הערכים, וככה אי אפשר. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:16, 8 ביולי 2009 (IDT)
אתה עובר עכשיו לנושא אחר, התבטאויות של דני כלפי אחרים. גם אני לא תמיד מרוצה מהן, אבל הוא לא הקיצוני ביותר בתחום הזה כאן. הייתי שמח אם תהיה אכיפה חמורה יותר אך שוויונית. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 15:31, 8 ביולי 2009 (IDT)
תבנית:התנגשותדני ונטורה דווקא נהנה מאכיפה מפלה לטובתו. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 8 ביולי 2009 (IDT)
נרו יאיר, נראה לי שהשילוב בין פרטים אישיים שלא חשופים בויקיפדיה (דואל, שם, טלפון) ובין דעתו של דניאל ונטורה על אנשים אלו עלולה ליצור דף שבקלות ימצא במנועי חיפוש וישחיר את פני משתמשים אלו בפני כל מי שיחפש את פרטיהם ברשת. הידרו - שיחה 15:35, 8 ביולי 2009 (IDT)
זכותו של אדם להישאר אנונימי בוויקי, גם אם פרטיו ידועים לאנשים אחרים דרך אמצעים שונים. איני רואה כיצד ניתן למחול על אאוטינג שכזה. דורית 15:40, 8 ביולי 2009 (IDT)
תבנית:התנגשות יאיר, יש להבדיל בין חוק (כלומר - של המדינה) לבין נימוס וכללי התנהגות. אם ונטורה התקשר ל-144 ובדק את מספר הטלפון של פלוני, אין בזה דבר לא חוקי. אבל אם מדובר בחבר קהילה שלא ביקש לפרסם את מספר הטלפון שלו ברבים, ודניאל החליט שכן לעשות כן ולא לכבד את רצונו של אותו חבר קהילה ולפרסם את מספר הטלפון והכתובת באתר כלשהו באופן בולט - הוא פגע בו, פגיעה קשה ורצינית, שעלולה לגרום לאותו חבר קהילה לרצות לפרוש מהאתר כדי לשמור על פרטיותו. זו ההגדרה של אאוטינג. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:42, 8 ביולי 2009 (IDT)
בהמשך לדבריו הנכוחים של עוזי למטה, כלל לא ברור מה בכלל הוא עשה (ועושה רושם שגם מי שראו את זה חלוקים בתיאור העובדות). אם מישהו כותב כאן בשמו - קשה מאוד לומר שפלוני שהלך ופרסם איפשהו את כתובתו לפי בזק פגע בו כה קשה. הרי כל אחד יכול לעשות זאת בעצמו. נכון שזה לא מנומס, אבל עוד יותר לא מנומס לדבר בתוקפנות או בחרפות ובגידופים כלפי משתמש אחר. מה עם לכבד את רצון שאר המשתמשים ביחס של כבוד כלפיהם? נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 16:24, 8 ביולי 2009 (IDT)
אני שוב פעם אשאל את שאלתי, שקצת נקברה - האם כל מי שנחשפו פרטיו יודע בנושא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:17, 8 ביולי 2009 (IDT)
אם אתה תוהה לגביך, אני לא ראיתי את הפרטים שלך שם. אם השאלה היא האם שלחתי דואלים לאנשים שראיתי את פרטיהם? התשובה היא לא. אני יכול להניח שכשם שהיה מי שהסב את תשומת ליבי לדפים אלה, היו שהסבו גם את תשומת ליבם. אבל אודה שלא חפרתי עמוק מידי. ראיתי בפעם הראשונה כחמישה דפים וזה הספיק לי לצורך החסימה. כבר נקבע בעבר והדבר הפך לאחד מכללי הקהילה, שהחזקת "מאגר מידע וירטואלי" על החברים, עם ציטוטים שלהם הינו הפרה של הכללים (אזכיר את הדפים של מלח השמים). דרור - שיחה 15:43, 8 ביולי 2009 (IDT)
למיטב ידיעתי רק אחד ממש פורסמו פרטיו והוא יודע. אני רק מבקש להבהיר שאותו משתמש מזדהה כאן בשמו הפרטי בלבד (וזה לא אני), כך שבזק לא עוזר. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:51, 8 ביולי 2009 (IDT)
  1. קצת מוזר לקיים דיון תאורטי-למחצה כשרק חלק מהמשתתפים יודעים במה מדובר ויכולים להעריך עד כמה המעשה חמור (אם בכלל). נכון שדף הבירורים של ויקיפדיה הוא אחד העמודים הנצפים ביותר ברשת, ובכל זאת נראה לי שנחוץ כאן קישור.
  2. הטיעון שלפיו אסור לצטט מישהו משום שזו עבירה על כללי רשיון כלשהו - מוטב שלא היה מועלה כלל. רבים ניסו להפעיל חוקי זכויות יוצרים כדי לסתום פיות למבקרים, ולא עלתה בידם. עוזי ו. - שיחה 16:20, 8 ביולי 2009 (IDT)
ממילא הדפים נמחקו (ואם יוחזרו על ידי דניאל, הרי שממילא יחסם לתקופה ארוכה על ההפרה). : הדיון עכשיו הוא על העתיד ולא על העבר. דרור - שיחה 16:53, 8 ביולי 2009 (IDT)
דרור, אולי תנסה ליצור איתו קשר טלפוני ולהבין ממנו מה קרה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:43, 8 ביולי 2009 (IDT)
קיבלתי עכשיו הודעה באימייל בשמו של דניאל, והוא טוען שמעשיו מוצגים כאן שלא כפי שהיו ויש לו טענות נוספות. אני לא לוקח אחריות על שום דבר שהוא עשה, אבל זה לא הוגן לנהל את כל הדיון הזה בלי לתת לו להתגונן. גם כששולחים אדם לכלא מאפשרים לו להגן על עצמו. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 17:51, 8 ביולי 2009 (IDT)
אני פתחתי בדיון, והשתמשתי בלשון נקיה תוך הבאת רק מקצת ממעשיו החמורים של ונטורה. מעשים חמורים נוספים לא ציינתי. אם הוא מכחיש, אפשר להביא אסמכתאות לכל דבר, אבל אז, בשל חומרת מעשיו יהא מקום לחסימה לצמיתות. התבטאויותיו בלתי נסבלות. זה עתה קיבלתי דואל ובו נאמרים טענות חמורות ביותר הגובלות בלשון הרע. בניגוד לדניאל, אני לא מפרסם דואלים פרטיים הנשלחים אלי. אני מציע לסיים את הדיון המיותר ולהתחיל בהצבעה. דרור - שיחה 18:01, 8 ביולי 2009 (IDT)
אני חושב שכמו שכבר נאמר פה צריך לתת לונטורה את האפשרות להתגונן אך כפי שנראים הדברים עכשיו אתמוך בחסימה לחצי שנה. איתי פ - שיחה 18:04, 8 ביולי 2009 (IDT)
אני לא מתרשם מ"לשון הרע" ו"רשיונות" ו"כללי התנהגות". במאמץ לא גדול, אפשר היה להגיד שגם דבריך לפיהם מעשיו של דניאל גובלים בלשון הרע, גובלים בעצמם בלשון הרע. כך יכול השופט להוציא כרטיסים אדומים למכביר לכל מי שמשתתף בויכוח. רק ויכוחים מעטים כאן ראויים היו להתקיים על שולחנה של מלכת אנגליה, ואני מאד רגיש (עד כדי חשש להפרת רשיון) לאפשרות שמיני הפחדות משפטיות ישלפו בעיתוי שקשה לחזות אותו מראש.
כל זה הוא הערה על הסגנון (המשתמע) בלבד, ולא על העניין כשלעצמו. עוזי ו. - שיחה 20:17, 8 ביולי 2009 (IDT)

בהמשך לדבריו של עוזי אני חש בחסרונו של קישור לדברים הרלוונטיים, שאם נמחקו לפחות המפעילים, שהם גם המצביעים כאן, יוכלו להתייחס לדברים הנכונים. אני גם מצטרף לדבריו של איתי ורואה מקום להביא כאן את דבריו של דניאל. אינני חושב שיש להתיר את החסימה כדי לאפשר לו לנהל כאן רב שיח ארכני על כל פרט ופרט, אבל לפחות מן הראוי לתת לו לכתוב כאן, באמצעות מייל לאדם זה או אחר שיפרוסם כאן בשמו) או בדף שיחתו (אל ידי מתן האפשרות לו לכתוב בו) תגובה עניינית וממצה על עמדתו.

על פניו פרסום ציטוטים של אחרים לא נראה לי בעייתי כל כך במישור ה"חוקי" - יש העושים זאת במרחב המשתמש, יש העושים זאת בבלוגים ויש עיתונאים העושים זאת בעיתונות האלקטרונית, וכמובן שיש דוגמאות מחוץ לוויקיפדיה. אני גם לא רואה כיצד שיחות של עורכים, שלא לומר של מתקוטטים, נופלות תחת הגדרות של רישיות ויקיפדיה.

לו היו דבריו של דניאל גלויים יכול היה כל אחד ואחד לבחון אותם בעצמו ולהגיב עליהם כדי להבהיר כיצד הם מעוותים את המציאות, לשיטתו. זו גם הדרך הנכונה ביותר להתמודד עם עיוותים וציטטוטים חלקיים שאינם מגיעים לדרגת לשון הרע, בהם ניתן לטפל במישור אחר לחלוטים שנראה לי שאנו רחוקים מאוד ממנו.

הצמדת ציטוטים שכאלו לפרטיו המלאים של אדם המבקש להישאר בכינוי או שם חלקי, או אפילו פשוט מצניע את פרטיו הידועים לאחרים (ולא משנה מהיכן יודע דניאל את הפרטים המלאים, לפחות לא מאוד משנה) - זה כבר חמור הרבה יותר. טלפונים - זו כבר חציית גבול ובעלי זיכרון ווותק יכולים להיזכר במסע הכפשות, השמצות ואיומים חוץ ויקיפדיים שנערכו כאן על אחד הוויקיפדים בעבר (אם כי בנסיבות שונות ואני בטוח שלא זאת הייתה כוונתו של דניאל). בברכה, אורי שיחה 19:45, 8 ביולי 2009 (IDT)

החלק האחרון של דבריך הוא בדיוק מה שקרה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:47, 8 ביולי 2009 (IDT)

קשה לי לתת את הדין על אדם כאשר ידועים לי רק ראשי הפרקים של האאוטינג והעברות השונות על כללי הקהילה שנעשו. דרור, האם ישנה אפשרות לקבל קישור לאותם עמודים (שאני מתאר לעצמי שנמחקו) על מנת שאוכל להגיע לחוות דעת מושכלת יותר ולהצביע על פי הבנתי? • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 19:58, 8 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים שיש טעם לפגם בכך שנמנעת מונטורה ההזדמנות להגן על עצמו בפני הפורום הזה ולהציג את עמדתו. זה בעייתי שמפעילי המערכת מתבקשים להצביע על חסימה ממושכת, במצב שבו רובם הגדול לא נחשפו ל"ראיות", אלא רק שמעו אודותיהם. אני מציע לאפשר לונטורה להגיב כאן ועד אז לעצור את ההצבעה. כידוע, צדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. Lostam - שיחה 20:27, 8 ביולי 2009 (IDT)
לאור חומרת הדברים שנעשו אני לא חושב שניתן לסמוך על ונטורה שלא יפרסם פרטים אישיים. מה שהוא עשה גובל בפלילים. חוץ מזה, אני מאמין שכל המפעילים שהצביעו (ומן הסתם כולם) מודעים היטב למעשיו של ונטורה בעבר ויכולים להגיע להחלטה סבירה בהתאם לנסיבות העניין. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:30, 8 ביולי 2009 (IDT)
לפחות שני מפעילים הביעו כאן הסתייגות מהדרך שבה הולכים, וזה מספיק כדי לעצור ולחשוב. בנוסף, אם ונטורה ינצל לרעה חלילה את ההזדמנות שתינתן לו להגיב כדי להוסיף חטא על פשע, הרי שיהיה זה בבחינת מ.ש.ל. וניתן יהיה באמת לחסום אותו לתקופה ארוכה מאוד או לצמיתות. Lostam - שיחה 20:37, 8 ביולי 2009 (IDT)
בינתיים ראיתי שרק עוזי אמר את זה. כך או כך, לאור ההיסטוריה לא ניתן לסמוך עליו והרי אם יפרסם את הפרטים זה יהיה מאוחר מדי. אני מופתע גם שטרם קיבלת ממנו מייל לאור המנהג המרגיז שלו להתחיל בהפצת מיילים בתפוצת נאט"ו כשהוא נחסם. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:43, 8 ביולי 2009 (IDT)
החשש שיפרסם פרטים פורמלי מדי. אפשר להזמין אותו שישלח את טענותיו דרך מישהו שיוודא שאין שם פרטים אישיים. כמו כן, דווקא אם אתה חושש כל כך מפרסום פרטים כביכול - עדיף לא לחסום אותו לזמן ארוך, כך שלא תהיה דרך נוספת לאיים עליו. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 20:46, 8 ביולי 2009 (IDT)
לא פורמלי כיוון שהוא כבר עשה זאת פעמיים. אדרבא, אמרת שהוא כתב לך מייל (?). מה נכתב שם? ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:47, 8 ביולי 2009 (IDT)
האם יהיה זה מופרך לשער שכשמישהו כותב מייל, הוא מעוניין שרק הנמען ידע מה כתוב בו? ‏nevuer‏ • שיחה 20:54, 8 ביולי 2009 (IDT)
אני מתקשה להאמין שאדם שטוען לחפותו לא ירצה שטענותיו יפורסמו בפורום המתאים. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 8 ביולי 2009 (IDT)
במייל יש לטעמי טענות נקודתיות אבל ברור ממנו שהוא חולק על התיאור העובדתי. לדעתי זה לא הוגן לשים כאן את תוכן המייל בתור תגובת דני להאשמות, יש לאפשר לו להגיב באופן חופשי על המכלול. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 8 ביולי 2009 (IDT)

תבנית:התנגשות גם עודד ציין שאינו יכול לקבל החלטה בדרך זו. כפי שהציע נרו יאיר, ניתן לבקש ממנו לשלוח תגובה במייל, והיא תפורסם כאן לאחר שבירוקרט יוודא שאין בה עבירה על החוק או על כללי ההתנהגות של ויקיפדיה. ככל שאני חושב על זה יותר אני מגיע למסקנה שחייבת להימצא הדרך לכך שתגובתו תינתן ותפורסם, וכן שמפעילי המערכת שמרגישים שהם זקוקים לכך כדי להצביע יוכלו לעיין בעצמם ב"חומר המפליל". אנחנו הרי סומכים על מפעילי המערכת שלנו, לא? Lostam - שיחה 20:56, 8 ביולי 2009 (IDT)

צודק. כך או כך, לאור זה שהבירוקרטים אישרו את החסימה אני מאמין שהם יודעים היטב במה מדובר. אפשר לפעול כפי הצעתך. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 8 ביולי 2009 (IDT)
אתם מסתובבים במעגל סתם. הדברים דיי ברורים ואתם חוזרים על עצמכם. יש כאן הצבעה שנערכת לפי כללי ויקיפדיה, וכך זה אמור להיות מוכרע. רק לדבריו של עוזי בהצבעה להלן - זהו אינו דיון משפטי וגם לא מעין משפטי. ותנחתו - זה לא פורום שיפוטי וגם לא מעין שיפוטי (מצטער לקלקל לכם אספירציות). דיני הראיות של מדינת ישראל או כל מדינה אחרת אינם חלים כאן, וזה כולל גם את הזכות לשימוע. אני מבקש להזכיר שאנחנו נמצאים בשלב שבו ונטורה כבר חסום לחצי שנה, חסימה שנעשתה כדין (אישור בירוקרט וכל זה), והשאלה היא רק מה הלאה. ושוב, לפי כללי המקום. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:04, 8 ביולי 2009 (IDT)
"דיון מעין משפטי" אין משמעו שמישהו מאיתנו קיבל מינוי זמני לבית המשפט העליון, אלא כפשוטו - חבר אנשים הגוזר את דינו של מישהו, בעניין פעוט ככל שיהיה. לעניין זה, "דיני הראיות" אינם מעניינים אותי, אלא כללי הצדק הטבעי: אינני חושב שאפשר להעניש מישהו על-סמך תאור מכלי שני ושלישי בלי לבדוק במה מדובר. עוזי ו. - שיחה 21:08, 8 ביולי 2009 (IDT)
גם כללי הצדק הטבעי אינם רלוונטיים. הכלל בדבר איסור עדות שמועה הוא כלל ראייתי, ויש לו חריגים אפילו במערכת המשפט. אבל בוא נעזוב את הקשקושים המשפטיים, הכוונה שלך ברורה לי. מצד שני אומרים לך אנשים - ונטורה פרסם שם מלא של משתמש, את כתובותו ואת מספר הפלאפון שלו באינטרנט מחוץ לוויקיפדיה. באתר האישי שלו הוא פתח פינות חמות למספר משתמשים, בהם הוא מנה את מגרעותיהם ואת ההתעמרויות שהתעמרו בו לדעתו. ואני מדגיש שוב ולמען הסר ספר - אני לא זכיתי לפינה, ואין לי עניין אישי ברמה הבסיסית. הוא ניהל רשימה של ערכים שלו שנמחקו וציין מי מהמפעילים מחק אותם ומדוע עשה כן לדעתו. אני מעיד בפניך שאני ראיתי את כל הפינות והרשימות האלה. ואני מדגיש שוב, מבלי לנקוט עמדה, אני רק מספר לך כדי שתדע. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:16, 8 ביולי 2009 (IDT)
תבנית:לפני התנגשות::למען האמת, רק אוטינג שכזה מצדיק חסמה לטווח ארוך. ולמען האמת התנהגותו של מר ונטורה בתקופה האחרונה גורמת להעלות גבה לפעמים ולשאול את עצמי "מה הוא עוד עושה פה ולא 'חוטף' חסימה לטווח ארוך". צר לי על דני, שמחוץ לויקיפדיה יכול להיות שהוא אדם מאד חביב אך עושה הרושם שכחבר בקהילה... זה לא הולך... חבל • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 21:22, 8 ביולי 2009 (IDT)
עקב היכרותי עם דרור, יש לי נטיה לסמוך עליו ב-200-300 אחוזים לכל הפחות. עם זאת, אני מאוד מתקשה לקבל כאן החלטה ולהצביע - אני לא יודע להעריך את ממדי העבירה וגם לא יודע לנמק מדוע יש טעם בחסימה לאורך כזה ולא אחר. אני מודה ומתוודה שאני לא לגמרי מבין למה הנושא הועלה לדיון בפני הקהילה, כשבעצם אין לה את הכלים לדון בו. כן, דני הוא משתמש עם מספר בעיות שהקשו על שיתוף הפעולה עימו, וזאת בלשון המעטה. כן, אני מכיר כמה וכמה מקרים בהם הוא עבר על כללי ההתנהגות או ההתנהלות כאן לנגד עיני. אבל אין לי דרך להגיד באיזה אופן חסימה תעזור כאן, ולמי, ולפיכך - אין לי יכולת לבחור. אני סומך על דרור שצריך לחסום, אבל יותר מזה - אין לי דרך להתייחס לנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:21, 8 ביולי 2009 (IDT)
ועכשיו מתברר שיש גם בירוקרט שאומר שאינו יכול להצביע, כי אין לו מושג על מה מדובר... בהמשך לדבריו של עוזי ולתגובתו של אורי, זכות טיעון לא נחשבת לכלל משפטי אלא לכלל מכללי הצדק הטבעי. זו זכות בסיסית ביותר, שמן הראוי שתהיה גם בקהילה ולא רק בין כותלי בית משפט. ואחרי כל המילים הרבות שנשפכו כאן, אם הכיוון שמסתמן הוא חסימה לשבוע כפי שהציע דוד שי, או חסימה של מקסימום שבועיים כמו שהציע מוטי, אני בספק אם יש צורך בכלל בקיום ההצבעה. זו חסימה יחסית קצרה ומידתית. אם הכיוון הוא חסימה ארוכה יותר - אנחנו כרגע בבעיה. Lostam - שיחה 21:48, 8 ביולי 2009 (IDT)
רק כדי לחדד: "צדק טבעי" הוא רק צד אחד של העניין. בו בזמן פשוט קשה לחוות דעה כשהעובדות לא ידועות דיין, עוד טרם הפרשנות של דניאל לעובדות אלו. אורי שיחה 21:54, 8 ביולי 2009 (IDT)
אינני מפעיל ואין לי זכות הצבעה, אך מקריאת כל הנאמר מעלה, יש לי רושם רע מאוד מהתנהלות ה"בירור". אני מבין שרוב רובם של המפעילים אינם בקיאים בפרטי העניין, לצד "הנאשם" אין זכות דיבור, וההליך ה"מעין שיפוטי" הוכרע למעשה מראש ו"המשחק מכור". עצוב מאוד. כל חטאו - המתמשך - של דניאל ונטורה הוא בערכיו הרבים הכתובים בעברית שאיננה מושלמת. קראתי רבים מערכיו, ותיקנתי לא מעט, ומזה שנים הוא מותקף על "העברית העילגת" " הערכים הבלתי בדוקים" וגם על כך נחסם בעבר. עדיף היה שכל הנושא היה נבדק ביסודיות על ידי 3-4 מפעילים שלא היו מעורבים בעבר בהערות העוקצניות על ערכיו של ונטורה והיו מקבלים את כל החומר הרלבנטי לעיונם וגם שומעים את הצד של ונטורה, במקום ההצבעה הלא ענינית מטה שהמפעילים (בחלקם) מעידים שאינם מכירים את כל הפרטים. Yoavd - שיחה 09:07, 9 ביולי 2009 (IDT)
אז כנראה שהבנת לא נכון. הסוגייה של מקום הפרסום רלוונטית במידה נמוכה, ומה שהכי חמור הוא שוונטורה ביצע אאוטינג למישהו. לחסימה הזאת אין שום קשר לאיכות הכתיבה שלו כפי שניתן להבין מהנימוקים שחלק מהמפעילים נתנו. הבעיה היא כמובן שכמעט כל (או אולי כל?) המפעילים היו מעורבים בעימותים איתו בעבר. ההנחה שהמפעילים מחפשים הזדמנויות לסגור איתו חשבון היא היא המקוממת. אני (דרך אגב) חושב שהם רחמנים בני רחמנים. אצלי זה היה נגמר בתביעה אזרחית. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:10, 9 ביולי 2009 (IDT)
האם המטרה העיקרית שלך היא ללבות את האש? במקום לקיים דיון שקול ונסמך על העובדות - מה שבוודאי לא קורה כאן - אתה מבטל כלאחר יד את ההצעה שבנושא ידונו מפעילים שלא היו מעורבים בעניניו בעבר, ואני בטוח שלא קשה למצוא 3-4 כאלה. לא אוסיף יותר לדיון כאן ואני מציע לך בחום לוותר על הערות נוספות בדיון הזה, השתתפת בו באופן פעיל ביותר עד כה. Yoavd - שיחה 09:18, 9 ביולי 2009 (IDT)
אז עכשיו אתה תוקף אותי באד הומינם? שיהיה. לידיעתך, התקיים דווקא דיון שקול מאוד על העובדות שהיו די ברורות. אני בספק אם באמת יש כדבריך 3-4 מפעילים שלא נתקלו בוונטורה (אולי חוץ מדוד1). כולם קיבלו את ההרשאות בצורה ראויה, ולפיכך יש לסמוך על כולם. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:52, 9 ביולי 2009 (IDT)
אני לא תוקף אותך - ספור בבקשה את מספר ההתערבויות שלך בדיון הזה - ותופתע (כנראה) לגלות שהתערבת 22 פעמים בדיון. הבעת מספר פעמים את דעתך שאין לתת לונטורה פתחון פה, ואני שמח שדעתך לא התקבלה ודף השיחה שלו נפתח לתגובה. Yoavd - שיחה 14:42, 9 ביולי 2009 (IDT)
מעולם לא אמרתי כדבר הזה, אז מוטב שתפסיק להשמיץ. יש לי זכות להשתתף בדיון הזה כמה שרק ארצה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:43, 9 ביולי 2009 (IDT)

קצת אור על העובדותעריכה

אני מביא פה, בהסוואות ושינויים קלים, תוכנו של דוא"ל שנשלח אלי. כותב/ת הדוא"ל יצר/ה קשר עם דני, ולהלן העובדות. כל המקרה כאן, בסיבוב השני, הוא אי הבנה אחת גדולה. יש לשחרר את דני לאלתר, משנסתיימה הפרשה.

in the meanwhile i've contacted daniel (before I got your mail) and he gave me all the details.


as i understand, after people nicknamed his namespace on wikipedia "ventura's private wiki" then he got an idea out of it and really opened his own wiki. he is a bit technophobe so he thought that was private and closed wiki which he used to aggregate talks from wiki, including email correspondents and their contact info (phone etc.).


he thought that was private and closed wiki, and after he was approached by dror and realized it wasn't closed wiki, he immediately deleted all the private contact info. after two weeks he uploaded to his site a small portion of wikipedia talkpage about him and a link to haaretz article, thats all, and for this dror blocked him for 0.5 years.


anyway, after dani deleted the phone number in the 25 in june, there's no need for all the secrecy because there is no more classified info on his wiki, and no need to exploit the situation to kick dani out of wiki.


anyway, today dani even deleted all the pages in his wiki that contain copies from wikitalks, although in my opinon there is nothing wrong about such copies, they are not classified:

כאמור, הפרשה הזו יצאה מפרופורציה ויש לסיימה מיידית בשחרורו של דני. די לרכב עליו. הוא אינו טלית שכולה תכלת, אבל חלאס עם החסימות האלה. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 22:16, 8 ביולי 2009 (IDT)

חגי, זה לא נכון. לפחות דף אחד שהכיל פרטים אישיים (כולל טלפון ומקום עבודה) של ויקיפד אחד נמחק והועלה מחדש. תומר א. - שיחה 23:40, 8 ביולי 2009 (IDT)
עפ"י דניאל אני טועה, מכיוון שאין לי אפשרות לוודא את הדברים אני חוזר בי מהטענה הזאת. תומר א. - שיחה 14:52, 9 ביולי 2009 (IDT)

בירור ביחס לאימייל למעלהעריכה

נטען באימייל הזה שדני שם באתר ויקי פרטי שלו תכתובות שלו עם משתמשים, שכללו בין היתר גם הודעות מייל ובתוכן כתובות מייל ומספרי טלפון של השולחים. נטען שהוא עשה זאת בתום לב משום שחשב שהאתר סגור לאנשים אחרים. למישהו יש ראיה שזה לא נכון? אני מבין שדף אחד הועלה אחר כך מחדש. האם לא ייתכן שזה נעשה בשוגג? נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 23:52, 8 ביולי 2009 (IDT)

לא. דני יודע היטב על מחיקות ושחזורים מהשנים שלו בוויקיפדיה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:56, 8 ביולי 2009 (IDT)

תדהמהעריכה

אני קוראת כאן את התיאורים (הלא כל כך מעורפלים, אגב, כמו שמנסים להציגם) לגבי מה עשה דני, ופשוט נדהמת. אין לי כל עניין או יכולת לקבוע מה "העונש" על דבר כזה, ולכן אמנע מהצבעה, אבל אני רוצה ברשותכם לתמוה פה בקול - האם זה נורמלי שויקיפד מן השורה יחזיק באמתחתו שמות מלאים, כתובות ומספרי טלפון אישיים של משתמשים אחרים בויקי, שלא למטרות ידידותיות? האם כולנו אוגרים בביתנו רשימות מסודרות ומקוטלגות של מלל לא-ויקיפדי (דיונים, ויכוחים, הצבעות), אותו העתקנו בשקדנות, כדי להוכיח שמבקשים את רעתנו? האם עוד מישהו מאתנו "הציל" ערכים אינספור על ידי העתקתם לדף נקי, כדי שאחרים לא יוכלו "לפגוע" בהם? - עזבו את סוגיית האאוטינג והאם לחסום ולכמה זמן - השאלה היא האם רק אני מזהה פה התנהגות מפחידה ולא רציונאלית מצד משתתף במיזמנו הנעים ומסביר הפנים. תמרה שיחה 10:59, 9 ביולי 2009 (IDT)

אבקש להזכיר שאנו לא עוסקים בעונש, אלא במניעה (עד כמה שניתן להשיג אחת). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:01, 9 ביולי 2009 (IDT)
תמרה, מהמעט שהבנתי (ואני לא לוקח אחריות) הוא לא שמר מאגרים אלא פרסם אימייל שנשלח אליו עם כתובת האימייל. אני לא רואה מה מפחיד כל כך בשמירה במרחב המשתמש של ערכים מיועדים למחיקה שהוא מעוניין בהם. הוא ממילא יכול לעשות את זה בויקי הפרטית ואף אחד לא יכול לומר לו כלום.
זוהר, העבירה נעשתה בויקי הפרטית ולכן חסימה כאן לא יכולה למנוע אותה. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 14:34, 9 ביולי 2009 (IDT)
גם טלפון ומקום עבודה. תומר א. - שיחה 14:49, 9 ביולי 2009 (IDT)
וודאי שחסימה כבר לא תמנע את מה שנעשה, אבל היא כן יכולה להרחיק אותו מהקהילה על מנת למנוע חיכוך ומקרים דומים בעתיד, ולהבהיר שאאוטינג הוא מעשה שלא יעשה, ובכך להרתיע משתמשים אחרים. יוסאריאןשיחה 15:04, 9 ביולי 2009 (IDT)
בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא, חסימת משתמש והדיון הפומבי בה הם מבחינה מעשית סוג של עונש. ‏nevuer‏ • שיחה 00:07, 10 ביולי 2009 (IDT)

אאוטינג הוא בלתי נסלחעריכה

אל הוויקיפדיה העברית הגעתי לאחר כמה שנות פעילות בפורום "שורשים משפחתיים" של תפוז. מטבע הדברים שם אנשים הזדהו בכינויים, אך עד מהרה ידע כל אחד ואחד מהם לא רק את השם והפרטים שמעבר לכינוי, אלא גם את אבות אבותיו של כל אחד עד לדור עשירי. מהתרבות הזו הגעתי לוויקיפדיה, ובשנות הפעילות הראשונות שלי הייתי די גלוי באשר למי אני ומה אני עושה בחיים, יצרתי קשרים עם משתמשים אחרים, ובדף המשתמש שלי היו רמזים לזהותי ברמה שכל מי שיודע לעשות חיפוש אלמנטרי בגוגל היה יכול לזהות את זהותי האמיתית, אך הקישור המפורש אלמוג = X לא נעשה מעולם. בשנת 2007 נאלצתי, עקב ויכוחים שהיו בערך שנכתב עלי (ולא על ידי) להזדהות בשמי, ולקשר את המשתמש: אלמוג לזהותי האמיתית. הדברים גלויים בדף השיחה של הערך אודותי. הדבר לא היה לרצוני, ונעשה כדי לחסוך לי אי נעימות גדולה יותר (ויכוחים ברמה של הסרת ביקורות אוהדות שצוטטו בגוף הערך, פקפוקים בשאלה האם ספרי האחרון אכן יצא לאור, וכן, לאחר שנחשפתי, העלאה להצבעה של השאלה האם אני אכן "מהכותבים הבולטים" בוויקיפדיה. נשמות טובות, הוויקיפדים.). לא חלפו שלושה חודשים מיום שביצעתי את הקישור, וארגון כזה או אחר שתמכתי במחיקת הערך אודותיו נעלב מאוד ממה שנכתב בהצבעת המחיקה. מכיוון שהייתי שם המטרה הבולטת, המזוהה בשם ובפרטים אישיים בין שלל כינויים אלמוניים, החלו התנכלויות אישיות, ברמה של איומים על חיי, שאינן מפסיקות, למעשה, עד היום. הדברים ידועים ועדיף שלא לפרט. המסקנה שלי - כל משתמש ראוי למידת הפרטיות אותה הוא מוצא לנכון. משתמש שנחשף מרצון בשמו ובפרטיו האמיתיים לוקח סיכון. אין לחשוף כל משתמש שאינו רוצה בכך לסיכון זה. אאוטינג הוא העבירה האבסולוטית. היא חושפת אדם שרצה לתרום לאנציקלופדיה מקוונת, והופכת אותו למטרה החשופה לכל. אין על זה מחילה. אין על זה כפרה. זה צריך להוביל לחסימה אוטומטית לצמיתות. ועוד גילוי נאות - גם אני הייתי בין המוזכרים באתר של דניאל ונטורה. בכלל הרעיון שמישהו אוסף בגלוי או שלא בגלוי מידע על ויקיפדים הוא קצת בעייתי בעיני, איך נאמר... כל מי שחושב שמגיעה על זה חסימה לשבוע, או שחרור מיידי, שינסה לראות בעיני רוחו איך הוא היה מרגיש לו פרטיו, מספר הטלפון שלו, כתובתו היו מופיעות שם. אני בטוח שהדברים ייראו אחרת. אלמוג 11:55, 9 ביולי 2009 (IDT)

ממה נפשך? נניח שנחסום אותו לצמיתות, כמו שאני קורא בין השורות. אז בוודאות הוא יחזור ויעלה את כל הפוסטים בחזרה. מה יש לו להפסיד? ואין בכך שום איסור משפטי, המידע הזה נאסף ממקורות גלויים. אז כולם הפסידו. גם הוויקיפדיה, גם דני שרוצה לתרום וגם האנשים שנחשפו. הוא שגה, או טעה, תיקן את עצמו, למד ובוא נסגור את הפרשה הכאובה הזו. אם רוצים לסלק אותו בשל דברים אחרים, הבה ונאמר זאת בגלוי. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 12:58, 9 ביולי 2009 (IDT)
חגי, תסלח לי, אבל זה פשוט טיעון מגוחך, שבטח לא משרת את המטרה שלך. תקרא רגע את דבריך - אתה מדבר על סחטנות - אם נחסום אותו אז הוא יפרסם עלינו דברים? ומה יקרה אם נמחוק לו ערך? אז הוא שוב יפרסם דברים? המטרה של החסימה היא מניעה, ובמקרה של אאוטינג - הרחקה מהקהילה יכולה לסייע במידה מסויימת להפחית הנגישות למידע נוסף ולהפחית את החיכוכים בין אלו שנחשפו שלא מרצונם לבין החושף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:03, 9 ביולי 2009 (IDT)
כזכור, אני לא עו"ד, אבל אני לא בטוח שהחזקת מאגר ציבורי (גם אם נאסף ממקורות גלוים) חוקית. למיטב ידיעתי, מאגר מידע המכיל פרטים אישיים צריך להירשם אצל רשם מאגרי המידע במשרד המשפטים. תומר א. - שיחה 13:27, 9 ביולי 2009 (IDT)
לכל בעל טלפון סלולרי יש מאגר שמות ומספרים במכשיר שאסף בדרכים מגוונות ולכל בעל כתובת דואל יש פנקס כתובות. אני לא רואה שוני מהותי. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 14:38, 9 ביולי 2009 (IDT)
אז אני מבין שאין לך בעיה שאני אחזיק באתר חיצוני את הפרטים על הזהות האמיתית שלך? מצוין. אני כבר מרים טלפון לשב"כ. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:41, 9 ביולי 2009 (IDT)
השוני הוא שכאשר אתה מתקשר למישהו אתה עושה במידע שימוש לצורך לשמו הוא ניתן. החזקת מספר הטלפון שלך ושליחת הודעות פרסומיות הן אכן לא חוקיות. תומר א. - שיחה 14:43, 9 ביולי 2009 (IDT)
ראה כאן. תומר א. - שיחה 14:43, 9 ביולי 2009 (IDT)
לא מדובר כאן על פרסומת, ובקישור שהבאת מדובר על פרטים אישיים, לא מידע שבספר הטלפונים. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 15:24, 9 ביולי 2009 (IDT)
במקרה שלפנינו אין שום צורך ברישום מאגר. חובה לבצע רישום מאגר אצל רשם מאגרי המידע במשרד המשפטים באחד משני התנאים: או שהמאגר מכיל מידע רגיש דוגמת מצב כלכלי או בריאותי (לא פרטי טלפון) או שהמאגר מכיל יותר מ-10,000 אנשים. אביהושיחה 19:08, 9 ביולי 2009 (IDT)
אני בהחלט מסכים שאם היו אלו הפרטים שלי שנחשפו שם, הייתי מבקש חסימה לצמיתות, ואולי הייתי גם פועל מעבר לזה. אבל אלו הרגשות שמדברות - עכשיו אני בעמדה שבו אני מסתכל על דברים מהצד, ויש שני צדדים. אחד טוען שפרטיו נחשפו והאחר אינו טוען אחרת. הוא טוען שמדובר בטעות בתום לב, ובהתחשב בנסיבות אני נוטה לשניהם - שהפרטים נחשפו ושזה קרה בתום לב. ואכן, המידע כעת מחוק.
אם טעיתי, הוא ימצא את עצמו מהר מאוד מחוק; ואפר גם לפנות לבעלי האתר שהוא מחזיק ולבקש מהם לסגור לו את הברז לאלתר (ומנסיון, בעלים של אתרי ויקי לא אוהבים להסתבך עם השטויות האלו - ופשוט מסירים מה שאומרים להם להסיר - אפילו אתרים שלמים כאלו).
אני נותן לוונטורה ליהנות מהספק, עד שיוכח אחרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:43, 9 ביולי 2009 (IDT)
מטרת החסימה אינה ענישתית כי אם מניעתית. מי שפעל כך בתום לב, עדיף להרחיקו מן הקהילה, בטרם תגיע הטעות הבאה, שתהיה אף היא בתום לב. אלמוג 20:48, 9 ביולי 2009 (IDT)
אני לא חושב כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:11, 9 ביולי 2009 (IDT)
ברור שלא. אגב, בשרשור קודם הבטחת לי תבנית של "פריק של המילה האחרונה" או "רות סוף" שתמנע את הצורך להמשיך את השרשור הזה באופן אבסורדי גם לאחר שברור ששני הצדדים אמרו כל מה שיש להם לומר, רק בשל נטייתם של המתדיינים לומר את המילה האחרונה. איפה התבנית? אלמוג 21:13, 9 ביולי 2009 (IDT)

תבנית:רות סוף

ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 9 ביולי 2009 (IDT)
ועכשיו נראה מי אומר רות סוף אחרון...

תבנית:רות סוף

 :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:59, 10 ביולי 2009 (IDT)

אני המוםעריכה

שההצבעה ממשיכה בלי שניתן לדני פתחון פה להגיב. אני כנראה לא היחיד שחושב שצריך לאפשר לו להגיב מכיוון שלפחות הראל ועוזי הצביעו הצבעת מחאה, ודיגיטל ואורי טוענים שאין בידהם מספיק מידע כדי להחליט, הגוש הזה (יחד איתי) מהווה 33% מכמות המצביעים נכון לעכשיו. לא הצלחתי למצוא בדיון סיבה לא להסיר את ההגנה לפחות מדף השיחה שלו ולאפשר לו להגיב. לחשש המוזר בעיני שדווקא בוויקיפדיה הוא ימשיך לעשות אאוטינג אני מציע לעשות משמרות של מפעילים (אני בין 02:00-04:00) שימחקו מיד כל פרט אאוטינג שיפורסם בדף השיחה. תומר א. - שיחה 13:57, 9 ביולי 2009 (IDT)

פתחתי את דף השיחה של דניאל לאחר קבלת הסכמתו של דרור. תומר א. - שיחה 14:14, 9 ביולי 2009 (IDT)

תבנית:התנגשות ::תומר, אז מה אתה אומר? - שאי אפשר לסמוך על דניאל ולכן צריך לעשות "משמרות הגנה" מחשש שיפגע בחברי ויקיפדיה? אני גם קוראת את מה שכתב פה חגי למעלה על זה שדניאל "בוודאות יחזור ויעלה את כל הפוסטים בחזרה," ועל זה שכך יעשה כי "מה יש לו להפסיד", ותוהה מה לחשוב על האיש שאפילו תומכיו אינם מאמינים בשכלו הישר, בהגינות לבו וביכולתו לקבל החלטות מתוך שיקול דעת נכון ומתוך כבוד לקהילה בה הוא פועל. על רקע זה, אני מעלה שוב את התהייה שהעליתי כאן למעלה - האם יש לזהות כאן סכנה סיסטמטית, ולא "מעידה חד פעמית" שלא תשוב עוד? על רקע זה, אפשר כמובן לפתוח את חסימת דך השיחה שלו, אבל אני תוהה מה זה כבר ישנה. תמרה שיחה 14:20, 9 ביולי 2009 (IDT)

חבל שאין לנו פונט מיוחד שמייצג ציניות, אני לא חושב שהוא יפרסם פרטים אישיים בוויקיפדיה, מישהו העלה את זה למעלה אז עניתי על זה כאן. התהיה שלך במקומה וכל מי שמצביע צריך לקחת אותה בחשבון. תומר א. - שיחה 14:23, 9 ביולי 2009 (IDT)
אוסיף כעת שכל מי שהתלונן על חוסר מידע יכול כעת לשאול את דניאל ולשמוע מפי הסוס. הוא מואשם כאן בהפרת רישיון ובאאוטינג אבל אני לא זוכר מקרה בו הוא אמר משהו שלא היה אמת. תומר א. - שיחה 14:26, 9 ביולי 2009 (IDT)

העברה מדף השיחה של דני עריכה

לבקשתו של דני, העברתי את דבריו מדף השיחה. (לדעתי האישית, מכיוון שחסימה אינה עונש ולא נראה שדני יחזור על מעשיו אלו, יש לשחררו לאלתר). רציונל - שיחה 15:17, 9 ביולי 2009 (IDT)

אני מצטרף לדברי רציונל. עקבתי אחרי דיון זה ובמהלך הזמן עקבתי אחרי התנהלותו של דניאל ונטורה בוויקיפדיה ולדעתי, למרות הבעיות הכרוכות בעריכותיו (העברית, הניסוחים, ההטייה האידאולוגית ועוד), מדובר באדם ישר ואני מאמין לדבריו. אם יסתבר שלא כך הדבר, תמיד ניתן יהיה לחסום. בברכה. ליש - שיחה 15:26, 9 ביולי 2009 (IDT)

מכתב התנצלות מהלב לדרור ולקהילהעריכה

במשך כשנה הופיעו פרטים אישיים של דרור באתר אינטרנט פרטי שלי. לא ידעתי שאנשים שלא הוזמנו על-ידי לאתר יידעו כיצד להגיע אליו, ולא הבנתי שגוגל רואה הכל. זאת הייתה טעות מרה, שכן אאוטינג זה המעשה החמור ביותר כמעט שניתן להעלותו על הדעת בקהילה אינטרנטית. כל שאני יכול לומר לזכותי זה שברגע שדרור הסב את תשומת לבי לכך שפרטיו חשופים בפומבי, השתדלתי להסירם בהקדם. בדיעבד, הייתי צריך לפעול עוד יותר מהר, למרות שהייתי בעיצומה של חופשה משפחתית באומבריה, וגם על כך אני מצר. אני גם מודה שלא השבתי תמיד בשיא הנימוס לפניותיו של דרור אלי, ושוב אני מביע צער על עוגמת הנפש שגרמתי לו בכך.


בפני הקהילה אני רוצה להתנצל בנוסף על הפרת כללי רשיון ה-GFDL שעשיתי כשהעתקתי דפי שיחה לאתר הפרטי שלי, וגם אותם מחקתי לבקשת דרור. (כידוע העברית שלי לא מן המשובחות ולכן נעזרתי בחברים כדי לנסח מכתב זה)

אבקש להעתיק מכתבי זה לדף הברורים דני - שיחה 14:51, 9 ביולי 2009 (IDT)

סוף העברה

נימוקים (אורי)עריכה

אני לא אוהב כל כך את הנוהל הזה, אך מכיר בכך שהוא דרוש לעתים, ומכיוון שכך מרגיש צורך לנמק את הצבעתי.

על המקורות: עם פרסום הפרשה לא ידעתי על מה מדובר ועל כן קראתי כאן לפרסום פרטים ולמתן אפשרות לדניאל להגיב. בשתי היממות שחלפו למדתי עוד על הפרשה ואני חייב לציין שכלל לא ברור לי מעטה החשאיות והקמצנות שבנדוב פרטים. ממילא הפרטים המדוברים נמחקו וכן ניתן להיות מפורטים יותר תוך השמטת פרטי האאוטינג. יחד עם זאת נמסרו לי פרטים נוספים על ידי כאלו שביקשו לשמר את החשאיות ועלי לכבד זאת. ראיתי מספיק וממקורות מגוונים על מנת שכעת אני חש בנוח לשנות את הצבעתי הקודמת כנמנע בשל חוסר מידע, אולם עדיין ברור לי, ברוח ה"משפטיזציה" שנפלה על הדיון הזה, ש"הצדק צריך גם להיראות" ועל כן אשמח אם מי שסיפקו לי את המידע או אחרים שאינם כבולים בהבנות לחשאיות כמוני יביאו כאן פרטים נוספים. על פניו התיאורים שכבר ניתנו כאן לעיל מלכתחילה מספקים, אולם קשה לראות זאת בלי הפרטים עצמם.

על גילוי נאות: אציין גם שבאותו אתר פרטי קיים היה דף אודותיי. פניתי לדניאל וביקשתי לראות את תוכנו של הדף שנמחק והוא שיתף איתי פעולה בצורה מלאה ומהירה (לגבי דף זה בלבד). הדף הכיל דיון עבר בין דניאל לביני שהשתרע על כשלושה דפי שיחה שונים כאשר מצוין היה מהיכן נלקח כל דיון ודיון. אמנם לו המטרה הייתה להציג לאדם זר את כל השתלשלות הפרשה ללא משוא פנים ניתן היה לצרף עוד קישור או שניים להרחבת ההקשר בו התקיים הדיון אבל אני לא חשתי שדברי הוצאו מהקשרם. אינני יכול להסיק מכך על דפים אחרים אותם לא ראיתי. מכיוון שזו דעתי על החלק העוסק בי אני מרשה לעצמי להצביע בהליך ללא ניגוד אינטרסים. לו הערכתי הייתה שנגרם לי עוול כבד הייתי חש שאינני יכול להצביע והייתי מסתפק בכתיבת דברי כאן כדעה בלבד.

על ההליך: באותו עניין אני גם מתקשה לראות את הרלוונטיות הגדולה של הדיון הפסבדו משפטי שהתפתח כאן לעיל: לא זה הנסב סביב הגדרת האאוטינג כ"אחזקת מאגר מידע של פרטים אישיים" וחובת או אי חובת הדיווח עליו ולא את זה הנסוב, במידה פחותה, סביב סוגיית זכויות היוצרים והפרת הרישיון. בעיני אלו מישורים שלא צריך להיכנס אליהם כלל. הדיון הראשון נראה לי התפלפלות מיותרת על גבול ההזיה שאינה תורמת במאום לפתרון הסוגיה. זה השני יכול להיות רלוונטי אבל מכיוון שלא נעשה כאן ניסיון להעתיק את ויקי במזיד, והדברים נמחקו כשהובהרה העברה, זה נראה לי פרט שולי.

עניין חשוב מזה, לטעמי, הוא השאלה מה עומד על הפרק, או ליתר דיוק איזו התנהגות/פעולה של דניאל עומדת כאן לבחינה. דרור נהג כהלכה לאורך הדרך כשפתח את ההליך ונהג כהלכה גם כשציין בפתיח לסוגיה כי יש לקחת בחשבון את עברו של דניאל בוויקי ורבים התייחסו לכך, באופנים שונים, בהצבעה עצמה ומחוצה לה. בדיונים רבים על חסימות של משתמשים ותיקים עולה הטענה שיש לשפוט את המעשה הספציפי בלבד, והוא לכשעצמו לא נורא כל כך או חריג במיוחד. לעומתם יש הטוענים, ואני בינם, שיש לשקול כל מעשה כזה כחלק ממכלול: בהקשר הדיון, בהקשר לאווירה ולנהגים בוויקי באותו זמן, ובהקשר לאותו משתמש עצמו ולעברו. בו בזמן אלו שיקולים שנועדו לסייע בפתרון בעיה ספציפית או בניסוח תגובה לפעולה ספציפית, ולא דיון בתופעה כולה. כלומר למרות שלא הייתי שש לראות זאת לגיטימי בעיני לפתוח דיון במסגרת הנוהל הנוכחי על משתמש ולהגדיר אותו כדיון רחב על מכלול פעולותיו של משתמש שנזקו עולה על תועלתו. גם עריכותיו של דניאל עצמו, כפי שציינו רבים, יכלו לשמש עילה לפתיחת דיון שכזה. אולם לא זה המצב שלפנינו ואני אינני רוצה להפוך את הצבעתי לכזו העוסקת בסוגיה "האם יש לדניאל מקום בקהילה ובוויקי" ולהשאיר אותה בהקשר המקורי של "מה התגובה הראויה למעשים הספציפיים, בהתחשב בעברו של דניאל".

שיקולים:

  • אאוטינג הוא עניין חמור ביותר. כבר בתגובותיי הראשונות לעיל הזכרתי את אחת הפרשות המכוערות והמדאיגות ביותר שאני מכיר בוויקי הקשורה באאוטינג לאלמוג פירט עליה לעיל גם כן. יחד עם זאת אין הלימה טובה במיוחד בין המקרים. אלמוג חווה רצח אופי והיה קורבן (ועודנו) למסע השתלחות פוליטי שאיומים בפגיעה פיזית בצידו. האאוטינג שחווה והשלכותיו נעשו מרוע לב ומשיקולים פוליטיים. כאן מדובר על אאוטינג שמבחינת הפרטים שסופקו איננו שונה, אולם הוא חסר את ממד הזדון ואת ההשלכות החמורות (ככל הידוע לי). אין בכך בכדי להתעלם מהמעשה אולם יש לקחת זאת בחשבון. אני מבין גם את הטיעון שגם אם הדבר נעשה בתום לב הרי שהוא עלול לחזור על עצמו אולם אני מעריך שהלקח נלמד.
  • הפרות הרישיון שבהעתקת ערכים מוויקי לוויקי הפרטית מטרידות אותי פחות. לא מכיוון שאני מזלזל ברישיון של וויקי אלא משום שהמפגע הוסר. גם לי היו בעבר דיונים עם דניאל על ענייני זכויות יוצרים (למעשה בכך עסק הדיון בינינו שהעתיק דניאל לוויקי הפרטית שלו) ודי ברור לי שדניאל לא הפנים לחלוטין את עקרונות היסוד של הסוגיה (הסבוכה לעתים, יש להודות). את עניין תכולת הרישיון על שיחות בדפי שיחה אני פחות מבין וכפי שכבר ציינתי אני מעדיף לדון בהן במישור האתי ולא זה המשפטי.
  • במישור האתי אכן מאוד לא מוצאת חן בעיני הפעילות של ריכוז שיחות ודיונים במקום חיצוני (או פנימי) ויכול לתאר לעצמי כיצד גם כאשר הדבר נעשה מתוך כוונת שימור בלבד (לא משנה לאיזו מטרה) ובלי ניסיון מכוון למניפולציה, נוצר עיוות מתוך היעדר ההקשר, ותמיד יהיה חוסר בהקשר. אישית, כאמור, דניאל הראה לי את הדפים שעסקו בי ולא חשתי שנעשה כל עיוות מכוון בדברי, גם אם הסוגיה יכולה הייתה להיות מוצגת באור שונה. יש לציין גם שמעשה שכזה אינו מאפשר לצד השני להביע את עמדתו, על אף שדבריו מצוטטים), ובמקרה זה הוא אפילו לא היה מודע לקיומו של הדף המצטט אותו, וגם בכך יש עיוות פנימי. מצד שני אני יכול להבין את הצורך לעשות כן ואינני רואה זאת בתדהמה כל כך גדולה. היו לי בעבר הרחוק ויכוחים ארוכים עם משתמשים שהרגשתי שתרם תמו ונאי צריך לשמור כמה טענות ו"פנינים" שלהם לסיבוב הבא בלי לשכוח את מיקומם. הייתי אז בתחילת דרכי בוויקי ואלמוג, אז מפעיל, הבהיר לי שהדבר אינו רצוי, אינו נהוג ושנזקו עולה על תועלתו וקיבלתי את דבריו. במקרים אחרים חשתי שיש צורך באיסוף "עדויות" לגיבוש "תיק" לפתיחת נוהל הסרות הרשאותיו של מפעיל, שכן הנוהל שלנו היה ועודנו דרקוני ובלתי אפשרי (כמעט), ויצירת מאגר הפניות וציטוטים נראה היה הדרך הנכונה ואפילו האתית (בשל היותו גלוי) הנכונה, אך לא עשיתי כן. לא השתכנעתי בכל מאת האחוזים שמטרתו של דניאל בשמירת שיחות אלו הייתה "כדי ללמוד מהם לעתיד" אבל כאמור, אני יכול להבין זאת. בסופו של דבר לא אהבתי את קיומם של דפים אלו, בעיקר בוויקי חיצונים וללא ידיעת הנוגעים בדבר שדף כזה קיים אודותיהם.
  • ניסיוני עם דניאל והיכרותי את דפוס פעולתו בוויקיפדיה מראה לי שדניאל עושה טעויות רבות בשל הטיה אידיאולוגית עמוקה מחד ובשל חוסר הפנמה של כללי העבודה מאידך. אישית נתקלתי באגרסיביות רבה גם כשאני הרגשתי שאני בא לקרתו. בו בזמן ניתן להבין דפוס זה על רקע הביקורת הרבה המופנית כלפי עריכותיו, ביקורת שלרוב אני מוצא מוצדקת, שבחלוף הזמן הפכה גם היא לסבלנית פחות ופחות. מאלו למדתי שדניאל עושה טעויות ואחרי "התנגדות" קצרה בדרך כלל משלים עם השבתו לדרך הישר, גם אם לא הפנים את הסיבה לכך והוא נושא עימו, ומחצין לעתים, את מרמורו על כך. זה מובן. ביישום למקרה זה נראה לי שדניאל הבין גם הפעם את הבעייתיות שבקיומה של וויקי פרטית המבוססת על ערכי ויקיפדיה בהקשר לרישיון, את הבעייתיות שבאיסוף והצגת שיחותיו עם אחרים במישור המשפטי, האתי והקולגיאלי, ואת הבעייתיות שבאאוטינג. אני מקווה מאוד שהוא גם למד את הלקח שגם הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות ושעוול שנגרם בתום לב עודנו עוול ויש לשלם עליו מחיר. עם טעיתי אפיק מכך לקחים לפעם הבאה שהנושא יעלה לדיון ואם צדקתי - הרווחנו. אני מוכן "לקחת את הסיכון" עוד פעם אחת.
  • שיקול נוסף הוא המסר היוצא מפרשה זו לא רק לדניאל, אלא גם לאחרים. לדניאל עמדו לצידו גורמים שונים (ראו למטה) שגרמו לי להקל לעומת מרבית עמיתי שהצביעו עד כה. אבל הלקחים אותם יש ללמוד מהמקרה אינם רק של דניאל, אלא שם כולם, ואני מניח שכל משתמש ותיק מודע לדיון זה. בעתיד כל מקרה דומה יישקל גם בהקשר לפרשה זו, כלומר שהדברים אמורים כבר להיות ידועים וברורים, ושהכרטיס הצהוב ניתן כאן אולי לדניאל, אבל כולם ראו אותו, ואין מקום לכרטיס צהוב נוסף בעתיד. שיקול זה איננו הופך את דניאל לשעיר לעזאזל שנקלע ללא עוול לדינאמיקה שהפכה אותו למקרה מבחן או התראה לכלל הציבור, אבל זה אפקט נוסף שיש לפרשה ויש לקחת זאת בחשבון.
  • לבסוף, תום לב או לא נעשה כאן עוול למשתמש שפרטיו נחשפו: איש איננו יודע מה ההשלכות המלאות של אקט זה. לא צריך להפליג בדמיון למחוזות רחוקים אך גם לא להקל בכך ראש. נעשה גם עוול למי שנוהלו אודותיו דפי מעקב ודבריו צוטטו ללא ידיעתו והוצגו בפומבי ללא תגובתו. בהקשר זה יש לחסימה גם ממד ענישתי המתווסף על זה המניעתי, החשוב יותר, שכבר הצגתי לעיל.

גורמים תורמים:

  • אינני נמנה על חסידי המתנגדים לגילנות בקהילת ויקי. בעבר כבר הבעתי את דעתי שלעתים יש לקחת את גילו של הוויקיפד בחשבון, למשל במקרים קיצוניים במינויי מפעילים. גם כאן אני מוצא לנכון לקחת זאת בחשבון. אנו דנים על אדם מבוגר במחצית העשור השמיני לחייו (לפי דבריו בדף שיחתו) שמנסה לתרום בצורה חיובית ואשר מתמודד עם קשיים טכנולוגיים מובנים. עבור אדם בגילו ובמצבו אין הבדל גדול בין חסימה לזמן ארוך לבין חסימה לצמיתות.
  • על אף הפערים שעדיין קיימים להשלמת תמונה מלאה של הפרשה, כגון השאלה מדוע פורסם חלק מהמידע בשנית לאחר שכבר הוסר, התרשמתי בכנות הודעתו של דניאל על היעדר כוונת זדון וכן מהתנצלותו הפומבית לעיל. באופן אישי, כפי שציינתי, זכיתי אני לשיתוף פעולה מצידו. אני מאמין לדניאל שכל מעשיו נעשו בתום לב וגם אם אין בזה די בכדי למחוק אותם כליל, הרי שיש הבדל גדול בין אאוטינג שנעשה במזיד ונועד לפגוע באדם לבין כזה שנעשה בתום לב מבלי להבין את ההשלכות וכך גם לגבי העתקת התכנים מוויקיפדיה.

סוף דבר: לאור כל אלו אני תומך בחסימתו של דניאל לחודשיים (מאז חסימתו שכבר החלה). כל עניין הוויקי החיצונית הכוללת שיחות שלוקטו מוויקי ללא ידיעת בני השיחה בעייתי מאוד בעיני במישור האתי-קולגיאלי. האאוטינג שנעשה הוא חמור ודורש תגובה רואיה. גם המסר היוצא מהליך זה לעתיד, לא רק עבור דניאל, רלוונטי וחשוב בעיני. בו בזמן בשקלול תום הלב, הסרת המפגע, ההתנצלות והגיל אני חושב שדי בארבעה חודשים. אני חושב שלשחרור לאלתר או לחסימה לשבוע שבועיים בלבד אין את האפקט הדרוש, לא בהיבט הענישה ולא בהיבט המניעה, הן כלפי דניאל עצמו והן כלפי כלל הקהילה ושלהקלה כל כך גדולה עלול להיות אפקט שלילי. ארבעה חודשים של הימנעות מוויקי הם זמן ארוך לוויקיפד פעיל מן השורה שהדבר נכפה עליו, אבל הם לא "צו הרחקה כמעט תמידי בפועל", כפי שאני מבין תקופות חסימה ארוכות יותר. הם גם לא "חופשה כפויה" קצרה אותה ניתן להעביר בסוף שבוע ארוך או בכתיבה לטיוטות כמעט כאילו דבר לא קרה.

כאמור, אני מסרב לראות בהצבעתי זו הצבעה כוללת על עתידו ומקומו של דניאל בוויקיפדיה, אלא תגובה על מעשה ספציפי תוך לקיחת העבר בחשבון, ולא שיפוט המכלול כשהמעשה הנוכחי משמש לכך עילה בלבד.

תם ולא נשלם: בעודי כותב את הסברי באריכות, רגע לפני השמירה, בהם כתבתי שדי בעיני בחסימה לחודשיים בלבד, שמתי לב להתפתחויות בדף שיחתו של דרור וכן בתיבת המייל שלי. לא ראיתי את הדף המקורי בו נעשה אאוטינג אבל הבנתי מה היה בו. עכשיו, לעומת זאת, ראיתי את הדף השני בו חזר המעשה ודניאל מתאר אותו בדף שיחתו: דף על משתמש ובו קישור לכתבה עיתונאית בה מופיעים שמו המלא ועיסוקו (ואין שם אזכור לשם המשתמש שלו בוויקי - את הקישור הזה יצר דניאל בפרסומו) וחשוב מכך - חוסר היכולת של דניאל להבין שגם בפרסום שכזה מתקיים אאוטינג. ספקות עולים בי בנוגע לשיקולים שכתבתי לעיל על יכולתו של דניאל להסיק מסקנות מהמקרה הנוכחי ועל כן ברגע האחרון, אחרי שתי יממות של התלבטות, אני חושב שארבעה חודשים הם מידתיים למקרה זה.

אסיים באותה רוח בה התחלתי: ההליך הזה איננו נעים, גם אם הכרחי. מכיוון שכך חשתי שעלי לנמק את הצבעתי באריכות וכדרכי, הארכתי, בוודאי, מעל הדרוש. מכיוון שכתבתי כאן יותר מאשר כתבתי במרחב הערכים מאז תם הפרק הברזילאי וחופשת הוויקי שהתלוותה אליו בכך אסיים ואחזור לתומס קוקרן. בברכה, אורי שיחה 17:22, 10 ביולי 2009 (IDT)


המשך הדיוןעריכה

כמה אכזריות וקהות חושים דרושות כדי לחסום לצמיתות קשיש ערירי וחולני בן 75? אני רוצה להוסיף ולציין שנחסמתי לשעתיים בלי אזהרה ובלי נימוק במסגרת מסע ההשתקה כנגד תומכיו הבודדים של דניאל. אבל זה לא יעזור. ראיתי את הדפים. מישהו פה מגזים מבלי לחשוב כלל על ההשפעה של הדיון הזה על האיש עצמו. מדובר באדם. לא צריך להשפיל. הוא טעה אבל לא רצח. שבת שלום לכולם, 74.208.16.175 01:06, 11 ביולי 2009 (IDT)

לא למחוק את מה שהוא אומר. מותר לו להתבטא. אני שומר ומעביר לדיון. בנוסף, לאלמוני, אם יש לך חשבון, ראוי שתערוך ממנו, אף אחד לא יעשה לך כלום. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:19, 11 ביולי 2009 (IDT)
יקירי, את המשפט שכתבתי למעלה שחזרו לי 5-6 פעמים, מפעיל מערכת אחד כתב לי בדף השיחה "להפסיק את החרטא" (צ"ל חרטה) ומפעיל שני חסם אותי לשעתיים. בדוק את העריכות שלי. לא כתבתי שום דבר נוסף. האם בנסיבות אלה אני רשאי לפקפק בקביעה לפיה "אף אחד לא יעשה לך כלום"? 74.208.16.175 01:24, 11 ביולי 2009 (IDT)
את הדיון הזה לא פה. פה מדברים על דניאל ונטורה. תומר א. - שיחה 01:26, 11 ביולי 2009 (IDT)
די תומר, אל תעשה עניין. מותר לו להתנפח כי הוא אכן שוחזר, אבל הנה, עכשיו בסדר. לאלמוני - אתה רשאי מה שאתה רוצה במגבלות המותר באתר. הבעת את דעתך וזו זכותך. אני יכול להבטיח לך שלא יעשה לך כלום, אם כי זה אולי לא יתרום לפופולריות שלך. לא חשוב. הדיון הזה מסתיים מאחר ואני פורש לישון, ותומר נשאר כאן לשמור על הדף ‏Ori‏ • PTT‏ 01:28, 11 ביולי 2009 (IDT)
תומר, האם באמת אינך רואה את הקשר בין הדברים. כתבתי משפט אחד בתגובה להצבעה של odedee: "כמה אכזריות וקהות חושים דרושות כדי לחסום לצמיתות קשיש ערירי וחולני בן 75?". זה הכל. שחזרו אותי, דיברו אלי בלשון רחוב, וחסמו אותי. ההשתקה שלי היא חלק מהעליהום על איש מסכן. הדיון אינו עליי. אני מבקש רק התייחסות פשוטה לעובדה שאתם מתכוונים ליטול מקשיש בודד את האפשרות לממש את כוונותיו הטובות. הוא טועה, הוא לפעמים מעצבן, אבל האיש תורם. הוא הבין שטעה, התנצל מעומק הלב, וחש תסכול עז על שקולו לא נשמע. לחסום אותו לצמיתות? לשנה? זו אכזריות. פשוט אכזריות. 74.208.16.175 01:32, 11 ביולי 2009 (IDT)
לא יכול להתאפק. 74 היקר (תרשה לי לפנות אליך בשם פרטי), אני לא יודע מאיפה החלטת שדניאל ערירי וחולני, ואם זה ידוע לך, אני לא בטוח שהוא היה מעוניין בחשיפה כזו. לא חשוב. די. העניין מוצה. ובאמת זזתי. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:35, 11 ביולי 2009 (IDT)
תבנית:התנגשותאתה באמת חושב שאתה תורם למטרה שלך? תומר א. - שיחה 01:36, 11 ביולי 2009 (IDT)
פייר, התאכזבתי. חשבתי שבאת לכאן בשביל לקיים איזשהו דיון ויש לך אי-אילו תובנות חדשות שיפתיעו את כולנו. מסתבר שבאת לזרוק פצצה (די חלשה לטעמי) וללכת. ולמרות זאת, אכבד אותך בתגובה: כן, זה קשה. זה קשה לכל מי שפה, הכי קל זה להעביר ביקורת (בלי להזדהות אפילו) מבלי שלמעשים שלך יהיו השלכות. בכל זאת, מישהו צריך להתייחס ל-Greater good - את זה כנראה לא רואים מהפלורסנטים בחדר שאתה יושב בו. תומר א. - שיחה 02:55, 11 ביולי 2009 (IDT)
קודם כל, יום שישי בלילה. אני לא צריך להיות צמוד למחשב. יש חברים מחוץ לויקיפדיה. לשאלתך: מה אתה רוצה שאוסיף? הצגתי טענה. אני יודע שלא תהיה לה שום השפעה על התוצאה הידועה מראש. וזהו. אני מאמץ את דבריו של אורי-בשורוק כלשונם, בנוסחם המקורי ומבלי התוספת שלטעמי אינה מוצדקת. חודשיים חסימה הם די והותר. יותר מזה - רשעות לשמה. ועכשיו לביקורת המרומזת עליי: הרי ראית מה עשתה לי הקהילה שלכם כשניסיתי לאמר מילה אחד נגד התוצאה המסתמנת. לא ויקיפד אחד ולא שניים. ארבעה או חמישה שחזרו אותי, אחד נהג בי כתגרן בשוק, ואחד חסם אותי. זה לא תמריץ מספק להזדהות. מצטער. ולגבי התאורה: אני מעדיף את אור השמש. הוא חומר הטיהור הטוב בעולם. 74.208.16.175 03:18, 11 ביולי 2009 (IDT)
בצ'כונה אני אומר לאנשים שאת מה שיש להם להגיד לי שיבואו להגיד בפנים כמו גברים. להשאיר לי מכתב בעילום שם בתיבת הדואר שמודבקים עליו גזרי נייר עיתון באמצעותם כתוב שאני רשע זה רחוק מהגילוי הנאות הנדרש בעיני. הלכתי לישון, שיהיה לך לילה טוב. תומר א. - שיחה 03:26, 11 ביולי 2009 (IDT)
"הקהילה שלכם"... רשע מה הוא אומר: "מה העבודה הזאת לכם", לכם ולא לו, ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר... ר' אלמוג היה אומר - מאי רשע? זה העומד בכיכר העיר על חבית וקורא לחברו "קשיש ערירי וחולני". אלמוג 03:41, 11 ביולי 2009 (IDT)

הדיון הזה אינו ולא היה תהליך משפטי. בתמציתו הוא מתייחס לתפקוד הוויקיפדי בלבד של פלוני. תפקוד ויקיפדי הוא עריכה בויקיפדיה ואינטראקציה עם ויקיפדים אחרים. כל מה שמעבר לזה אינו רלוונטי, פניה ל"רחמי בית הדין" עם טיעוני מסכנות אישיים היא חרטא טהורה (כדברי בדף השיחה של האלמוני שהתחיל עם התקרבנות משל עצמו. זו אינה שגיאת כתיב) השמורה לבתי משפט ולא לדיון כזה. לא מדובר ב"ענישה" הפוגעת בתפקוד האמיתי בחיים, ביכולת להתפרנס, ביכולת להמשיך ולהיות חלק מהחברה, בחופש התנועה והדיבור וכיוצא בזה. אם פלוני סובל מקשר כל כך עמוק בין העצמי שלו למעשיו בוויקיפדיה, אוכל רק להביע צער על העניין ולתהות אם לא היה הדבר בעוכרי הדברים. אוכל גם לקוות שהוא יחלים מהגישה הזו.
הגבתי רק בגלל שנוצרה איזו לגיטימציה לפסאדו-טיעון הזה. לי די ברור שמדובר בפרובוקציה לשמה, ללא שום מטרה מעבר, אלא רק סוג של תוכחה במקרה הטוב שאין מקומה בדיון הזה. יוסישיחה 10:38, 11 ביולי 2009 (IDT)

הצבעהעריכה

  • תאריך תחילת ההצבעה: 18:01, 8 ביולי 2009 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 18:00, 11 ביולי 2009 (IDT)

לפי הנוהל רק מפעילי מערכת רשאים להצביע.

שחרור לאלתרעריכה

  1. זהו פורום מעין-משפטי, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות. עוזי ו. - שיחה 20:18, 8 ביולי 2009 (IDT)
  2. לפחות לעת עתה, כי אין לי מושג במה מדובר. ‏Harel‏ • שיחה 21:11, 8 ביולי 2009 (IDT)
    Yonidebest Ω Talk‏ 21:35, 8 ביולי 2009 (IDT) - גם לי אין מושג במה מדובר. תנו קישור - אביע עמדה.
  3. Yonidebest Ω Talk‏ 17:34, 9 ביולי 2009 (IDT) - חוזר לאפשרות זו לאור הסבריו של ונטורה. אני מאמין שמדובר היה במעשה בתום לב ובטעות ולכן חושב שמוטב לשחררו. אם יתברר אחרת, תמיד יהיה אפשר לחזור ולחסום.

חסימה לשבועעריכה

  1. ראיתי את הדפים שיצר דניאל קודם שאישרתי את חסימתו. יצירת הדפים הייתה מעשה חסר טעם, והם כללו לא רק ציטוטים מדפי שיחה בוויקיפדיה ומידע אישי שלא נועד לפרסום, אלא גם אמירות של דניאל שמוטב היה שלא יאמרו. לפיכך אני סבור שטוב עשה דרור בהחלטתו לחסום את דניאל עד למחיקת הדפים. כיוון שמדובר בהתנהגות של דניאל שרחוקה מלהיות ראויה, אין מקום לשחרורו לאלתר. אני מקווה שדי בחסימה לשבוע כדי להבהיר את חוסר שביעות הרצון שלנו מהתנהגותו של דניאל. אם המסר לא ייקלט, נוכל לחסום שוב לתקופה ארוכה. תבנית:שכח לחתום
  2. מוטי - שיחה 18:20, 8 ביולי 2009 (IDT) נדרשת מידתיות ולדעתי אפשר לתת הזדמנות נוספת (אחרונה). לדני יש הרבה חסרונות אבל גם הרבה יתרונות. לדעתי ההתנהלות שלו לא נובעת מרצון להזיק אלא מעודף מוטיבציה המוזנת ממשנה פוליטית מסויימת. עבור דני גם שבוע של הינזרות מהויקיפדיה זו תקופה ארוכה. לכן אני ממליץ על חסימה לשבוע בתנאי שיובהר לו שחזרה על ההתנהגות תוביל לחסימה לשנה או לצמיתות.
    Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 8 ביולי 2009 (IDT) - רק עכשיו הבנתי במה מדובר: בתוכן שנכתב בוויקי חיצונית ולא בוויקיפדיה. מצד אחד מבקשים שנביע דעה על מה שקרה ונצביע בהתאם, ומצד שני הסודיות חוגגת. עד כה, להבנתי את מה שקרה, אני חושב ששבוע חסימה, רטרואקטיבית, זה מספיק. יש לציין שכש"יידלפו" וייחשפו פרטים נוספים, ייתכן שעמדתי תשתנה.

חסימה לשלושה חודשיםעריכה

  1. לו מישהו היה מפרסם את שמו של מקום העבודה שלי הייתי משתגע. אני גם לא מבין איך יכול דני לטעון שלא הבין את פרטי הרישיון של ויקיפדיה לאחר שהם הוסברו לו מספר פעמים. יש לדני בעיה בשיקול דעת בכל מה שקשור בעריכה כאן החל מלדעת לבחור את הקרבות בהם הוא נלחם ועד למִינֵי עלבונות או התקפות כלפי משתמשים אחרים (השבוע הסרתי משהו שכתב למשתמש יחד עם תקציר עריכה "במקום חסימה"). יחד עם זאת, אני חושב שצריך גם לבחון את הנזק שנגרם. אותו משתמש שאף אחד לא יודע מיהו ופרטיו פורסמו לא ציין שהוא חש שנגרם לו עוול באופן מיוחד (מעבר למידה מסוימת של אי-נעימות). צריך לשקול גם את מבחן התוצאה. לכן למרות שתי העבירות החמורות האלה אני חושב שמספיק בינתיים כרטיס צהוב. ברור לי גם שאני הולך לגיהנום בעבור הצבעתי זו. תומר א. - שיחה 23:40, 9 ביולי 2009 (IDT)
    מחד, אאוטינג זו עבירה חמורה שאל לנו להעביר אותה על סדר יומינו. כמו כן, ההיסטוריה הבעייתית והמתמשכת של המשתמש, הן מבחינת סגנון דיבורו אל אחרים, הן מבחינת שיקול דעתו והן מבחינות נוספות, לא מותירה ברירה אלא לחסום אותו ולתקופה ממושכת. נוסף על כך, יש לקחת בחשבון שפורסמו גם פרטיו של משתמש שהיה ידוע לכל כי קיבל איומים על חייו בעבר בשל פעילותו בוויקיפדיה, דבר המחייב יתר זהירות עם המידע האישי הזה (כגון כתובות וטלפונים). עם כל זאת, חסימה ארוכה יותר נראית בעיניי לא מידתית משום שיש לי אמון בתמימותו של דניאל ובכך שעשה את שעשה לא מתוך כוונה רעה ועל כן הדבר לא יחזור בעתיד, יחד עם זאת חסימה של תקופה של 3 חודשים אולי תעזור לכך שלהבא ייעשו מעשיו תוך יותר הקפדה על הדברים, יותר חשיבה עליהם ויותר תשומת לב. בברכה, נטע - שיחה 12:30, 10 ביולי 2009 (IDT) לאחר שראיתי את דף שיחתו ואת מה שדרור כתב שם, אין מדובר כל כך בתמימות, כפי שדניאל מציג את זה.


חסימה לארבעה חודשיםעריכה

  1. נימקתי באריכות לעיל אורי שיחה 17:22, 10 ביולי 2009 (IDT)

חסימה לחצי שנהעריכה

# דרור - שיחה 18:01, 8 ביולי 2009 (IDT)

  1. התנהלות חמורה מתמשכת, חסרת תקדים וחריגה. יוסישיחה 19:27, 8 ביולי 2009 (IDT)
  2. אם אכן ביצע אאוטינג. יוסאריאןשיחה 23:07, 8 ביולי 2009 (IDT)
  3. ירוןשיחה 23:15, 8 ביולי 2009 (IDT)
  4. יקח אותי האל על המשפט שאנו עורכים לאדם מבוגר כדני. לאור התנהלותו (ולא רק בהקשר של האאוטינג) התלהמותו הרבה והתבטאויותיו תקופת צינון מהויקיפדיה אולי תועיל לו להרגע. נ.ב. הצבעה זו נעשתה בלב כבדעודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 07:47, 9 ביולי 2009 (IDT)
  5. קראתי את הדיון, ואני מסכים בעיקר עם דברי אלמוג ודורית. עם זאת, אני מצביע כך כתוצאת שקלול המעשה ותרומות המשתמש. yanshoofשיחהבואו לאמץ ערכים יתומיםמחזק ידי Ori באבלו על טובטוב הגמד 12:24, 9 ביולי 2009 (IDT)
  6. פירסום מידע על אנשים שלא פורסם בוויקי הוא דבר חמור, ולא נראה לי שזה לשימוש להתקשרות (מה שהיה כתוב שם לא היה 2 שורות של מספר טלפון ואימייל, בטוח). וגם לא נראה לי שהוא חשב שזו ויקי שאי אפשר לראות ביחד עם העובדה שהוא פירסם דף בשם "לידיעת המשתמשים"... Nir‏ - שיחה 12:49, 9 ביולי 2009 (IDT)
  7. לאחר התלבטות, הסנקציה מידתית ‏Ori‏ • PTT‏ 21:26, 9 ביולי 2009 (IDT)

חסימה לשנהעריכה

  1. אאוטינג הוא בלתי נסלח. לצערי, דניאל לא יודע כיצד לשתף פעולה במיזם כמו הוויקיפדיה. מידת הרחמים והסובלנות שהופגנה כלפיו עד כה לא עזרה. לכן, בלב כבד אני מציעה לחסום לתקופה של שנה. איני עושה זאת באופן עיוור או כי אני סומכת על מפעילים אחרים. איני מתלהבת ממידע יד שניה. ידוע לי רוב מה שקרה, ואחרים צריכים לדעת את מלוא הפרטים המדוייקים, במיוחד אלו שהדבר נוגע אליהם אישית. דורית 22:03, 8 ביולי 2009 (IDT)
  2. שנילישיחה 00:06, 9 ביולי 2009 (IDT)
  3. מאחר שראיתי את הדברים. עידושיחה 00:08, 9 ביולי 2009 (IDT)
  4. ר' דבריי מעל ללא הקטע של התמימות, כי אם שוחזרו פרטים חסויים, לאחר שהוא כבר ידע במאת האחוזים כי מדובר בדבר בל-יעשה, הדבר חמור אף יותר. בברכה, נטע - שיחה 12:45, 10 ביולי 2009 (IDT)
  5. הוא פשוט לא קולט. דרור - שיחה 12:57, 11 ביולי 2009 (IDT)

חסימה לצמיתותעריכה

לאחר מספר שנים בהם ניתנו לו כל ההזדמנויות שבעולם, הן באשר לעריכותיו, העתקותיו, צורת התבטאותו ולאחרונה האירוע שבגינו התכנסנו כאן - עלי לציין שברוח חז"ל יש לצערי להגדירו זקן ממרה. שנילישיחה 18:28, 8 ביולי 2009 (IDT)
אני רק מקווה שהעונש על זה הוא לא כמו בימי חז"ל. ‏Harel‏ • שיחה 21:07, 8 ביולי 2009 (IDT)
זו המקבילה הוויקיפדית (למרות שבדר"כ אני נגד עונש מוות). שנילישיחה 00:01, 9 ביולי 2009 (IDT)
לאחר מחשבה נוספת אעביר הצבעתי לשנה. זה לא ישנה את החציון אבל פחות סופני. שנילישיחה 00:05, 9 ביולי 2009 (IDT)
  1. odedee שיחה 12:32, 10 ביולי 2009 (IDT) דניאל ונטורה אינו יכול להיות ויקיפד עוד. החסימה הנכונה היא לצמיתות.

נמנעיםעריכה

  1. אינני יכול להביע את דעתי על חסימה על מעשה שאינני יודע בדיוק מהו. אי לכך אני נמנע מלהביע את דעתי עד שאדע פרטים נוספים. בו בזמן מתוך מה שכבר כן נאמר, בעיקר על חשיפת הפרטים האישיים והאאוטינג, אני מעדיף שלא להצביע בעד שיחרור לאלתר רק משום שאינני יודע בדיוק על מה מדובר. חשוב לא פחות שמי שיודעים על מה מדובר יידעו את מי שהדברים נוגעים אליהם אישית. כשייוודעו פרטים נוספים, בכל אופן שהוא, אשקול מחדש את עמדתי. אורי שיחה 21:52, 8 ביולי 2009 (IDT) (לאחר התוודעות עמוקה יותר לפרשה שיניתי את עמדתי ואינני נמנע עוד. אורי שיחה 17:22, 10 ביולי 2009 (IDT))
  2. ראיתי את הדפים האמורים והם מהווים בעיני עבירה חמורה לכאורה. אינני יכול להצביע כל עוד לא נשמעה גירסתו של דני. אגב, אין לי מושג איך מחשבים חציון מנמנע. תומר א. - שיחה 23:43, 8 ביולי 2009 (IDT)
    פשיטא - כמו בכל הצבעה. מהנמנעים מתעלמים; הם אינם נחשבים לעניין ספירת הקולות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 8 ביולי 2009 (IDT)
    אני לא מבין איפה אני אמור להביע את דעתי על כך שההליך לא תקין בעיני (נא להמנע מהסברת הדין הישראלי תחת פסקה זו, הוא אינו מעניין אותי ולא רלוונטי בעיני). לאדם שמתקבלת החלטה בעניינו אמורה להיות הזכות להשמיע את עמדתו. תומר א. - שיחה 00:19, 9 ביולי 2009 (IDT)
  3. בדומה לאורי. לא הצלחתי למצוא את הדפים המחוקים הרלוונטיים, ברגע שמי מהמפעילים ישלח לי את הקישור המתאים אוכל להביע דעה שיש לה בסיס ממשי. עד אז, אין ביכולתי להצביע. ‏DGtal‏ 00:11, 9 ביולי 2009 (IDT)
    לא תוכל לראות דפים מחוקים, אינך מפעיל באתר ההוא. שנילישיחה 00:13, 9 ביולי 2009 (IDT)
    זה רק מראה עד כמה משתיקים את הנושא - גם אני גיליתי רק עכשיו שמדובר באתר חיצוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 9 ביולי 2009 (IDT)
    מה הכוונה אתר חיצון? ברור שזה אתר חיצון. זה אתר ויקי באינטרנט שפתוח לגישה לכל אחד, בדיוק כמו כאן, או לצורך העניין ויקיפדיה האנגלית, או הגרמנית או כל ויקי אחר, ששייך לדניאל ונטורה, ואני מניח שהוא המפעיל, הבירוקרט, הבוט, הדייל, ויתכן שגם המשתמש היחיד. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:58, 9 ביולי 2009 (IDT)
    האתר הזה נותן הרשאות בירוקרט חלקיות (אין אפשרות לשנות שם משתמש אלא אם משלמים להם סכום קבוע). יש אפשרות גם להסיר לעצמך את ההרשאות, אבל אז נדפקת :). ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:00, 9 ביולי 2009 (IDT)
    הרושם שלי מדיון לעיל היה עד עכשיו שהוא חשף פרטים בוויקיפדיה, ולא היה ברור לי למה פשוט לא מחקו את זה. הנקודה שלי היא שעצם זה שהמיקום של הפרטים אינו חשוף, מה זה אומר על הפרטים עצמם? מצפים מאיתנו שנצביע פה על עיוור? כך צריכים מפעילים להצביע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:06, 9 ביולי 2009 (IDT)
    למה זה משנה איפה הוא ביצע את האאוטינג? ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:08, 9 ביולי 2009 (IDT)
    לא משנה. שוב, הנקודה שלי היא שאם זה לא היה ידוע לנו, אני מאמין שיש עוד הרבה פרטים שלא ידועים לנו. בפרט, כיצד הוא מסביר את מה שקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:17, 9 ביולי 2009 (IDT)
    לאור זה שאחד הדפים (לפחות) חזר אני חושב שזו שאלה מצוינת. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:29, 9 ביולי 2009 (IDT)
    מצוינת ככל שתהיה, אתה כנראה לא ממש מעוניין לשמוע את תשובתו, שהרי אינך מאפשר לו להשיב. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 13:42, 9 ביולי 2009 (IDT)
    אף אחד לא מונע ממנו לשלוח אימיילים (יש לו את אלה של רוב הקהילה ברשימת התפוצה שלו), וכפי שניתן לראות למעלה זה בדיוק מה שהוא עשה. ככה שזה לא ממש נכון לטעון שהוא לא יכול להתבטא. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 9 ביולי 2009 (IDT)
    אם חלילה ידונו יום אחד בחסימתך לצמיתות (או רק לשנה) אני לא בטוח שהסידור הזה יספק אותך. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 13:48, 9 ביולי 2009 (IDT)
    ברוקס, זה כן נכון לטעון שהוא לא יכול להתבטא. השקפת עולם ומדיום מעוותים את המסר. יש משחק כזה שהייתי משחק בתור ילד, טלפון שבור, שולחים אימייל לאחד, הוא מעביר לשני, מה שמגיע הוא לא מה שיצא. תומר א. - שיחה 13:56, 9 ביולי 2009 (IDT)
    לא אמרתי שנותנים לו להתבטא בחופשיות, אבל זה לא נכון לומר שסותמים לו את הפה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:07, 9 ביולי 2009 (IDT)
    לי אין התנגדות שיפתחו לו את דף השיחה. דרור - שיחה 14:09, 9 ביולי 2009 (IDT)
    גם אם יפתחו - רבים כבר הצביעו... נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 14:13, 9 ביולי 2009 (IDT)
    כולם יכולים לשנות את הצבעתם. תומר א. - שיחה 14:24, 9 ביולי 2009 (IDT)

תוצאות ההצבעהעריכה

הועבר מבקשות מפעילים:

  • תומר א. נעל את דף השיחה של דניאל ונטורה בעקבות העריכה הזאת של דניאל. אבקש משאר המפעילים (עם תומר כבר שוחחתי) לשקול שנית אם זה היה הצעד הנכון. לדעתי הדברים היו בגבול הלגיטימי, בהתחשב בהקשר שבו נאמרו. אדם רשאי לטעון שנעשה לו עוול. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 23:00, 11 ביולי 2009 (IDT)
    הדברים היו בעיני חצית הגבול שבין דיון על העובדות (לשמו נפתח דף השיחה) למתקפה אישית. יחד עם זאת, אין לי התנגדות שמי שחושב שפעלתי לא נכון יסיר את ההגנה. תומר א. - שיחה 23:04, 11 ביולי 2009 (IDT)
    מחרה-מחזיק אחר תומר. בנסיבות הללו הייתי מבצע את אותו הדבר בדיוק • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 01:12, 12 ביולי 2009 (IDT)
    בנעילה ובמחיקה יש בעייה אחת, נשארו בדף השיחה טענות נגד דני בלי שניתנה לו זכות התגובה. אם מחליטים להשאיר את הנעילה יש למחוק את כל הדיון. מוטי - שיחה 01:15, 12 ביולי 2009 (IDT)
    א. ניתנה לו זכות התגובה (בעצם פתיחת הדף) והוא בחר שלא לנצל אותה. ב. הטענות נגד דני שבדף השיחה נוגעות לעובדות העוסקות בדיון שהתקיים. התגובה של דני היתה מתקפה כלפי ויקיפד. אפשר כפשרה להחזיר את הדברים תוך עריכתם (הסרה גורפת פחות ממה שביצעתי אני) כך שלא יהיו התקפה. תומר א. - שיחה 01:29, 12 ביולי 2009 (IDT)
    עדיף שתערוך את דבריו מאשר שלא יובעו בכלל. מוטי - שיחה 01:30, 12 ביולי 2009 (IDT)
    זה לא יבוא ממני. תומר א. - שיחה 01:37, 12 ביולי 2009 (IDT)
    חברים, מספיק שנחסם. אינני רואה את החומרה שבדבריו אלה דווקא. מביע את התנגדותי לנעילה. אביעדוסשיחה 01:45, 12 ביולי 2009 (IDT)
    בלי קשר, משתמש חסום לא אמור בכלל לכתוב בדף השיחה שלו אלא הוא רוצה שחרור חסימה, מה שלא יקרה בחודשיים הקרובים לכל הפחות. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:48, 12 ביולי 2009 (IDT)
    חסמנו אותו לזמן ארוך, מוטב להטות עוד קצת חסד ולא לנעול את השיחה. תומר, מוטב שאתה תשחרר את ההגנה. דורית 01:50, 12 ביולי 2009 (IDT)
    אני הולך לישון עוד מעט. אפעל בהתאם למצב העניינים שיהיה בפסקה הזאת בבוקר. תומר א. - שיחה 02:03, 12 ביולי 2009 (IDT)
    בעד שחרור דף השיחה ומתן אפשרות לדני להתבטא שם, (אף אחד לא חייב לקרוא את דף השיחה) אריאל - שיחה 02:16, 12 ביולי 2009 (IDT)
    בעקבות התפתחויות מהלילה האחרון העברתי אימיילים למי שהתנגד להגנה. אני לא הולך להסיר אותה, אם מישהו רוצה לקחת את האחריות שיתפדל. תומר א. - שיחה 10:43, 12 ביולי 2009 (IDT)
עד לא מזמן מזמן לא היתה הזכות למשתמש חסום לכתוב בדף שיחתו. משתמש חסום שמנצל את דף שיחתו כדי להעביר ביקורת על הקהילה הזכות תשלל ממנו. אני בעד נעילת דף השיחה, ובעד שחרור הנעילה בעוד זמן מה ורק אחרי שיוסבר לונטורה שמספיק עשה נזק ומוטב שיניח לוויקיפדיה לחצי שנה. סקרלטשיחה 13:18, 12 ביולי 2009 (IDT)
ל"קהילה" מותר להעביר עליו ביקורת ולו אסור? הרי לחסום את הקהילה הוא לא יכול... ‏nevuer‏ • שיחה 14:02, 12 ביולי 2009 (IDT)
"הקהילה" לא עשתה לו אאוטינג. סקרלטשיחה 18:07, 12 ביולי 2009 (IDT)
דף השיחה מוגן כך שרק מפעילי מערכת יכולים לערוך אותו. לדני ניתנה זכות תגובה לדיון בעניינו בבירורים, והוא אכן ניצל אותה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 12 ביולי 2009 (IDT)

גם כאשר דף השיחה של דני חסום, הוא שולח מיילים למי שברשימת התפוצה שלו, ובהם השתלחות בוויקיפדים. ייתכן שהוא עושה זאת בתום לב, מתוך ראיית עולם ייחודית לו, אך לטעמי מיילים אלה מהווים הוכחה שגם חסימה לצמיתות תהיה קצרה מדי. בנסיבות אלה אין לפתוח את דף השיחה שלו. אשמח מאוד אם יימצא לדני ידיד שייעץ לו לנתק כל קשר עם ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:10, 12 ביולי 2009 (IDT)

חמור מזאת, במיילים אלה הוא גם חוזר על האאוטינג שבגינו נחסם. ללא ספק, במקרה זה, חסימה של חצי שנה היא קולא שבקולא. ‏odedee שיחה 00:08, 14 ביולי 2009 (IDT)

סיום חסימת דניאל ונטורהעריכה

ג' אלול תשס"ט

שלום רב,

אבקש לקיים ברור בסיום החסימה של אבי דניאל ונטורה.

הוא נחסם לתקופה של ששה חודשים וכבר עברו חודש וחצי.

לפני ימים אחדים, היית לו חילופי "מיילים" עם אבי דרור, אשר יזם את החסימה ובה הוברר לו מהי הסיבה לחסימה, לסיום הוא כתב לו שההצבעה נערכה בקרב כל המפעילים, ואם יפתח דיון לשחרור החסימה יצטרכו לדון ולהכריע בו כל המפעילים. והוא ישקול בדבר ולא יתנגד.

כלומר העילה לחסימה כבר לא קיימת.

אבי הוא בן 74, בגיל הזה אין לו תחביבים רבים והחסימה מכבידה עליו, נדמה לי כי 45 יום זה עונש כבד והוא כבר נשא בו. אבקש לקיים הצבעה לסיום החסימה .

בברכת שנה טובה

דפנה

אף שדניאל הביא לי את הנרווים יותר מפעם אחת, לא אתנגד לסיום החסימה, לאור בקשה מרגשת זו. דוד שי - שיחה 17:09, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
תודה אני מעריכה זאת מאד. מקווה שאוכל לתרום לויקיפדיה כאשר אפרוש לגמלאות. דפנה
תבנית:התנגשותאני מתנגד. עידושיחה 17:14, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
ארחיב ואומר: בניגוד למה שנאמר, סיבות החסימה הוסברו לדניאל חזור והסבר לפני החסימה וגם אחריה. עם כל הכבוד לרצון הטוב של דפנה, אין ביכולתה לערוב לנו שהאירועים שהביאו לחסימה לא יקרו שנית. עידושיחה 17:20, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
תבנית:התנגשותצריך להיות ברור לדניאל שמדובר ב"חנינה" ולא שהקהילה חושבת שהעונש לא היה ראוי. כמו כן על דניאל להפנים את כל מה שלא הפנים עד כה לגבי כתיבה מוטית, דיון לגופם של אנשים, מחיקה ועיוות מסרים המשאירים לו בדף השיחה שלו.שנילישיחה 17:15, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
תבנית:התנגשותאני מצטרף לפנייה למפעילים לקיים דיון מחודש על חסימתו של ונטורה. אחרי שהרוחות נרגעו קצת, ומבלי להמעיט בחומרת פעולותיו של ונטורה, אני אף פונה לדרור בבקשה שיפעיל את מידת הרחמים, יתחשב בנסיבותיו המיוחדות של ויקיפד זה, ויסכים לקיצור תקופת החסימה. אני כולי תקווה שדניאל הצליח להבין ולהפנים את הבעייתיות בהתנהלותו, ושהדברים לא יחזרו על עצמם. Lostam - שיחה 17:18, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

חבר'ה, צריך לעשות את זה מסודר. הצבעה, מי בעד קיצוב העונש ומי נגד. להזכיר, על פי התקנון ההצבעה על נושא שכזה פתוח למפעילים בלבד. עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה הוא מובחר! 17:18, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

כדי שאני אבין, ולא רק אני. הצבעה בעד קיצוב משמעותה לשחררו עכשיו? yanshoofשיחהבואו לאמץ ערכים יתומים 17:21, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
זה מה שהבנתי מבקשתה של דפנה. עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה הוא מובחר! 17:23, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מבקש ממי שפתח את ההצבעה לא להמציא גלגלים מרובעים. "קציבת עונש" היא דבר שקורה מאליו כשמחליטים על אורכו, ורק מאסר עולם (או חסימה לצמיתות) אינם קצובים. יש נוסח מקובל להצבעה כזו - גם כשמצביעים מחדש. ההצבעה צריכה להיות על אורך החסימה (מאז שהחלה, לפני 45 ימים). עוזי ו. - שיחה 17:34, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

תיקנתי את הכותרות, אני מניח שמי שכבר הצביע מסכים עם התיקון. בנוסף אציין שאני מצטרף להבהרה של שנילי לעיל. דוד שי - שיחה 17:37, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
זה גם הזמן למחוק את הויקי הפרטית שלו ולהחיל עליו נוהל ברבו - שלא יכתוב תוכן שלא אושר לו על ידי חונך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:31, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
אני חושב חן צודק. אולי רצנו מהר מידי לתוך הצבעה בגלל שסחטו מאיתנו דמעה. יתכן שיש מקום לקבוע תנאים. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:42, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
אשמח לשמש בתור חונך לוונטורה אם אף אחד אחר לא ירצה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:50, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
זכית, אני חושב. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:51, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
מסכים עם גילגמש ואורי. אני חושב שצריך לחייב אותו למחוק דפים שנמחקו, אם נותרו כאלה, ולקבל את התחייבותו לעבוד עם חונך ולהמנע ממלחמות עריכה. yanshoofשיחהבואו לאמץ ערכים יתומים 18:55, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
אני בספק גדול אם דניאל אי פעם הולך להשתנות ואם יש טעם לנסות לפתוח איתו דף חדש, אבל אני חושב שאפשר לשחרר אותו. הוא קצת מעצבן לפעמים אבל הוא לא גורם ליותר מידי נזק (לרוב). בקשר לויקי הפרטית שלו, לדעתי אפשר למחוק אותה גם בלי לקבל את אישוורו. יורי - שיחה 19:12, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

מיום שהתחלתי לערוך כאן לקחתי על עצמי את התפקיד של מי שאומר את מה שצריך להאמר. אעשה זאת גם הפעם, כי איש אינו לוקח נטל זה מעלי. אתחיל בכך שאני אוהב את דני ונטורה. אני מכבד את גילו ואת ההיסטוריה האישית שלו, וכמובן את רצונו לתרום. אני חושב שאין בכל קהילת הוויקיפדיה מי שאינו חש כך כלפי דני. ומשזה נאמר, אני אומר בפירוש. הוויקיפדיה אינה טובה לדני ודני אינו טוב לוויקיפדיה. טוב ייעשה לטובת כל המעורבים אם השניים ייפרדו. דני סבור שמתנכלים לו, עורכים את ערכיו ושמים עליהם תבניות רק בגלל שהוא שכתב אותם, ומצנזרים אותו פוליטית. ויקיפדים אחרים סבורים שדני לא הפנים עדיין את הבסיסים של כתיבה אנציקלופדית. המשך הפעילות כאן יוכל להנות מירח דבש קצר, שלאחריו תבוא ההידרדרות שלא ניתן למנוע, והפיצוץ. דווקא בשל הכבוד לגילו של דני, לעברו ולרצונו לתרום, יש לומר לו שמקומו אינו כאן. ואוסיף כי לטעמי כל חבר אחר בקהילה שהיה מבצע אאוטינג לחברים (כולל שמות מלאים ומספרי טלפון) באתר חיצוני עם קישור לדפי המשתמש בוויקיפדיה העברית, היה נחסם לצמיתות, ומייד. כלפי דני נהגו במידת החסד, לה הוא ראוי. הוא ראוי גם לכך שההפרדה בינו ובינינו תעשה מתוך הבנה הדדית והערכה הדדית וידיעה שנעשה הדבר הנכון לטובת שני הצדדים. אם תוסר החסימה זה יהיה צעד משמעותי בכיוון הלא נכון. אלמוג 19:25, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

על אף שאני חושש שאלמוג היטיב לחזות את העתיד אני גם חושב שיש מקום להפעיל את מידת החסד ולהבהיר לדניאל, כדברי שנילי לעיל, שבכך, ורק בכך, מדובר. שנית, הצבעת המפעילים לא חייבת להיות על שחור או לבן - ניתן להחליט לסיים את החסימה אחרי חודשיים, ולא מיידית, למשל. לבסוף, אישית אני בעד דברי של מוטי למטה: לשחרר את החסימה למרחב הראשי בלבד ולנשאיר את חסימתו של דניאל בעינה לכל מרחבי השיחה והקהילה. לפחות בשלב זה. אורי שיחה 21:02, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

הרי בכל מקרה בעוד כארבעה חודשים תסתיים החסימה ונצטרך להתמודד עם זה. אם תוענק לדניאל חנינה עכשיו תהיה זו ראיה לכך שהקהילה הלכה לקראתו בכנות ונתנה לו הזדמנות נוספת. ואני ממליץ לו כאן שלא להיכנס לוויכוחים אלא לאחר התייעצות בחונך. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשס"ט • 21:35, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
חברים יקרים

אני עוקבת אחר השיח המרתק המתנהל פה. בהחלט מתרשמת מהאנטלגנציה של המשתתפים ומרמת הדיון. לעצם העניין אני מבינה שאבי דניאל ונטורה הבין והפנים את הנאמר ומתחייב לעמוד בציפיות מאחלת לכם הרבה ברכות דפנה

דפנה, מצב שבו אדם מתעסק בתחביב מסויים רק בגלל שאין לו שום דבר אחר לעשות, הוא מצב לא נעים. במצב כזה הבן אדם מביא אל התחביב את התחושה המאוד לא נעימה של עיסוק בתחביב מתוך חוסר ברירה. אני חושש שהדיון הזה הוא דיון משפיל שאחריו התחביב יהפך לאפילו פחות חביב. האם את רוצה שהשותפים לעיסוק היחיד של אדם יקר לך יראו מושא לרחמים?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 08:52, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אולי ככה?עריכה

כולם צודקים, גם הלב וגם הרגש. אני לא בוטח בדניאל ולדעתי הצעות כמו הגבלתו למרחב ארגזי חול או פתרון דומה לא טוב, זה פתרון שרק ישנה את כותרת הדף בו כל הסיפור יחזור שוב. עם זאת אפשר לנסות לשדרג את הצעת החונך: דניאל יכתוב את ערכיו וישלח במייל לחונך/ים מוסכמים. הם יערכו את טיוטות הערכים ויעלו אותם למרחב הראשי לאחר מכן (ראוי יהיה לתת את הקרדיט ולציין בדף השיחה של הערך כי זו תרומה של ונטורה.) כך יוכל להמשיך לתרום למיזם, ואותה "גלות" תגן על המיזם, על הכותבים בו ועל דניאל עצמו ממפחי נפש עתידיים.
מה דעתכם? ‏sir kiss שיחה 12:00, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש להכיל עליו את נוהל ברבו: הוא יכתוב את הערכים שהוא רוצה בארגז חול והחונך יאשר לו אותם. חברי הקהילה יביעו את דעתם על התוכן (מי שירצה כמובן). ככה הכל יהיה גלוי ומשותף. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 12:42, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
כבר היינו בסרט הזה של ארגזי החול, למעשה חוסר היכולת לתחזק באופן "ויקיפדי" את ארגזי החול ואת הדיונים בהם תרמה לפתיחת אותה ונטורפדיה וההמשך משם ידוע.
הסיבה היחידה שאני מציע את ההצעה הצבעונית הזו היא כי אני לא מאמין שאפשר ליישם במקרה הפרטי הזה את הפתרון של ארגזי החול. ‏sir kiss שיחה 12:55, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
תודה על גילוי הלב. אדם בוחר את תחביביו בהתאם להעדפות שלו. נכון שזה גם "ממלא את זמנו". איני חושבת שאבי שונה בזה מרבים אחרים. אשר ל"השפלה" הבקשה היא ל"בירור" ולא לרחמים. - שמתי לב כי הדיון אינו עוסק כלל בסיבת החסימה, שכאמור פגה ! כמובן, שצערו נגע לי ללב ואיני אדישה לכך. אני מקווה כי לאור הצהרתו, תשפטו אותו לפי מעשיו. דפנה::
צריך למחוק לו את כל הויקי הפרטית שלו. אפשר לפנות גם במייל. זה לא עקרוני. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 13:42, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
חשבתי שכבר עשינו את זה. אם יש במרחב המשתמש שלו גרסאות פרטיות של ערכים אנציקלופדיים שכבר נמצאים במרחב הראשי, או לחילופין כאלה שאין להם מקום בוויקיפדיה, תן את הקישור אליהם, ונמחק. ‏odedee שיחה 14:04, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
יש עוד. [1]. יוסאריאןשיחה 14:55, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
השאלה מה תוכנם. דפים שמכילים גרסה בעבודה של משהו שעתיד לעבור למרחב הראשי, לא נמחק כמובן. מחקתי את הדפים שגילגמש ציין, שלא היה בהם תוכן או שהתוכן היה גרסה ישנה של ערך שנמצא במרחב הראשי, או משהו שבכלל הוחלט למחוק. אם יש שם עוד כאלה, נא לציין אותם ספציפית. ‏odedee שיחה 15:01, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
מחקתי כמה דפים שמצאתי להם מקבילה במרחב הערכים, אבל לא עברתי על כולם. יוסאריאןשיחה 15:33, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

הצבעה עריכה

ההצבעה החלה ב-23 באוגוסט 2009, בשעה 17:16 ותימשך עד ה-26 לחודש בשעה 17:15.

בעד סיום החסימה של דניאל ונטורהעריכה

  1. לפעמים צריך. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:19, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  2. אני הולך עם הלב עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה הוא מובחר! 17:20, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  3. מודה ועוזב ירוחם, אני מקווה שיתקיים בו חלקו הראשון של הפסוק אחרי שאנחנו מקיימים את חלקו השני. שנילישיחה 17:25, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  4. דוד שי - שיחה 17:36, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  5. בראשית הדברים אציין כי היתה לי התכתבות ארוכה עם דניאל בזמן האחרון. ורק אחרי התכתבות ארוכה זו הוא הבין מה עשה לא בסדר (אולם לדעתי לא הפנים את חומרת מעשיו). אבל חודש הסליחות החל, ומצווה עלינו לסלוח לחברינו. ואני מקווה שדפנה תהפוך גם היא לויקיפדית תורמת (ולא נצטרך לחכות לצאתה לפנסיה). וכדברי עודד - הצבעה זו נעשתה על הלב, ולא עם הראש. דרור - שיחה 18:11, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  6. עוזי ו. - שיחה 19:27, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  7. תבנית:בעד סיום החסימה במרחב הערכים,
    תבנית:נגד סיום החסימה בדפי שיחה, דפי ויקיפדיה, מזנון וכדומה. ירצה לכתוב בדף השיחה שלו או במרחב הערכים - יבורך, כל השאר חסום עד למלאת תקופת הזמן של החסימה המקורית. מוטי - שיחה 19:31, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  8. Yonidebest Ω Talk‏ 20:13, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  9. מה ששנילי אמר. נקווה שיתרום למרחב הערכים ולא למרחב הריב והמדון. יוסאריאןשיחה 11:13, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

נגד סיום החסימה של דניאל ונטורהעריכה

  1. כאב הלב שכרוך בהצבעה עם הראש קטן לאין שעור מכאב הראש שיהיה כרוך בתוצאותיה של הצבעה עם הלב. עידושיחה 17:20, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
    תמיד יהיה אפשר לחסום אותו שוב, ואני מניח שזה לא יהיה מסובך. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשס"ט • 19:00, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
    עוד צ'אנס? לא יקרה כלום. אפשר לנסח לו כללים ולקבל ממנו התחיבויות. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:05, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  2. odedee שיחה 18:23, 23 באוגוסט 2009 (IDT) החסימה ממילא הייתה קצרה בהרבה מן הדרוש.
  3. אלמוג היטיב להביע את דעתי. אביהושיחה 20:36, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
  4. אני בהלם מהמעשה. לקצר? עמית - שיחה - האלבומים 00:55, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
  5. כדברי אלמוג. עמרישיחה 11:07, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
  6. ליבי אינו מרשה לי משני טעמים: הראשון, חטאו של דני כבד מנשוא. השני, צורם וכואב היה לראות את הדיונים הקודמים עם דני, דווקא הזהירות בכבודו היא שמחייבת אי קיצור החסימה. צר לי, דורית 11:31, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
  7. אחרי לבטים רבים. מסכים עם אלמוג yanshoofשיחהבואו לאמץ ערכים יתומים 09:07, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

לסיכום עריכה

נראה שדניאל ונטורה הולך להשתחרר מחסימתו. בהמשך לדיון זה ולקריאות אחדות בו אקח על עצמי את תפקיד החונך ואפקח על כתיבתו. ערכים חדשים יכתבו בארגז חול או יועברו אלי במייל לפי בחירתו של דניאל ואוודא שהם עומדים בקריטריונים. נוהל דומה התקבל בעבר לגבי כותבים אחדים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 16:52, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

תשאל את עוזי, נדמה לי שהיו לו אופניים כאלה. תומר א. - שיחה 16:58, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
תוצאה - שוחרר ברוב של תשעה נגד שבעה במרחב הערכים ושמונה נגד שבעה במרחבי שיחה. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:22, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

Ad blocker interference detected!


Wikia is a free-to-use site that makes money from advertising. We have a modified experience for viewers using ad blockers

Wikia is not accessible if you’ve made further modifications. Remove the custom ad blocker rule(s) and the page will load as expected.

ברחבי אתר Wikia

ויקי אקראית