FANDOM


המקור


העברת חומר ללא מתן קרדיט עריכה

תבנית:הועבר 21:56, 25 באוקטובר 2009 (IST) הערך קרב צליחת מעברות הירקון נבנה מחומר שכתבתי בערך קו שתי העוג'ות ונמחק משם. כתבתי על כך בדך השיחה של הערך כדלקמן אך לא בוצע דבר.

נדמה לי כי יש אפילו על כך הערה בתקנון: "ייחוס (קרדיט): כדי להפיץ מחדש דף טקסט בכל צורה שהיא, יש להעניק ייחוס ליוצרים באמצעות (א) קישור היפרטקסט (כאשר אפשרי) או לכתובת האתר של הדפים שבהם הנך עושה שימוש חוזר, או (ב) באמצעות קישור היפרטקסט (כאשר אפשרי) או כתובת של אתר חלופי ויציב המהווה העתק מקוון, חופשי ונגיש, אשר תואם את הרישיון, ואשר נותן ייחוס ליוצרים והכותבים באופן דומה לייחוס ניתן באתר המקורי, או (ג) באמצעות רשימה של כל היוצרים( לא בדף השיחה שלא נראה על ידי הקורא החיצוני - הערה שלי) . (ניתן לסנן את רשימת היוצרים ולהסיר מהרשימה תורמי תרומות קטנות או לא רלוונטיות.) הנ"ל חל על טקסט שנוצר על ידי קהילת ויקימדיה. [[1]]. החומר המופיע בערך זה מוכר לי היטב. יש לזה ביטוי מובהק בעולם הספרותי. אך בויקיפדיה יש כנראה חסינות למשתמשים מסויימים, ביחוד אם פועלים בחסות של משתמש:Gilgamesh . האמת שזו לא הפעם הראשונה, אבל הפעם זה בולט: ערך חדש וכותב חדש !!!! מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 05:41, 4 באוקטובר 2009 (IST)
לא הייתי ער לסוגייה הזו. מתן אשראי בגרסה החדשה לאלו שתרמו לגרסה הישנה מכבד את הערך והתורמים לדורותיהם. איני יודע כיצד לבצע פעולה זו. האנציקלופדיסט - שיחה 07:36, 4 באוקטובר 2009 (IST)
זה לא נחוץ עד כדי כך. די בכך שהקרדיט ניתן בדף השיחה. אפשר לכתוב גרסאות קודמות בתקציר שהתוכן הועבר מערך אחר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 07:54, 4 באוקטובר 2009 (IST)
למשתמש:האנציקלופדיסט מכבד את רצונך ומצא דרך לעשות כן.

נא לתגובתכם. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 12:56, 4 באוקטובר 2009 (IST)

ערכים בויקיפדיה אינם שייכים לכותב ואין על הכתוב בהם זכויות יוצרים לכותב. החשיבות באיזכור אינה עניין חוקי אלא עניין של מתן כבוד למתנדב שהשקיע ותרם מזמנו, מידיעתו ומניסוחיו. בד"כ ניתן לראות בגרסאות הקודמות את היוצרים ואת תרומתם. במקרים המיוחדים בהם הדבר לא ניתן, כמו במקרה דנן, יש חשיבות לאזכורם המפורש בדף השיחה, והדבר נעשה במקרה דלעיל. האם תוכל לפרט - לאיזה קרדיט נוסף היית מצפה? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 13:19, 4 באוקטובר 2009 (IST)
לא ניתן לכותב "לאזכורם המפורש בדף השיחה, והדבר נעשה במקרה דלעיל"מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 13:42, 4 באוקטובר 2009 (IST)
נתתי הערת קרדיט ברורה בראש דף השיחה של הערך, וכן בתקציר עריכה של הערך עצמו. אני מקווה שבזאת בה עניין זה על תיקונו. דוד שי - שיחה 13:26, 4 באוקטובר 2009 (IST)
תודה - סוף. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 13:42, 4 באוקטובר 2009 (IST)

דניאל ונטורהעריכה

תבנית:הועבר 21:56, 25 באוקטובר 2009 (IST) דניאל חזר לוויקיפדייתנו אחרי ששוחרר מחסימתו אחרי תחנוניה של בתו. בדיון עלתה הדרישה לחייב אותו להשמע לחונך שלו. אני היתי החונך, עד שברגע מסוים לא יכולתי להמשיך בתפקיד. דניאל, כפי שניתן לראות בבירור מדף שיחתו לא יודע לכתוב. לא מדובר בהערכה אישית שלי, אלא בדעה שרבים שותפים לה. ערכיו לוקים בכל חולי אפשרי. אין בהם הפרדה בין עיקר לטפל. אין בהם הקפדה על דיוק. אין בדיקת עובדות. דניאל לא מתבייש לצטט רומנים בתור מקורות לאירועים היסטוריים. אין לו טיפת הבנה במידע שצריך להיות בערך אנציקלופדי ובמידע שלא צריך להיות בו.

מנגנון החונכות של דניאל הגיע למבוי סתום, בעיקר בגלל חוסר שיתוף הפעולה שלו עם המנגנון. לכן, אני מעלה את עניינו כאן, בדף זה כדי לדון באופציית החסימה שלו מהכתיבה באתר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 08:17, 16 באוקטובר 2009 (IST)

השתתפתי מעט בחונכות, ואני מתנגד נחרצות לחסימה שלו. לא ייתכן שכל אלמוני יעשה כאן מה שבא לו ואילו דניאל, שבסופו של דבר תרום תרומה אדירה לוויקיפדיה וכתב כאלף ערכים, ייחסם קטגורית. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 10:38, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אצטט פתגם פולני עתיק: שלא תגידו שלא אמרתי לכם. עידושיחה 10:41, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לנרו יאיר, כמות הערכים של דניאל מזכירה לי את השאלה של הגששים:"מה המלפפון יותר? יותר ארוך או יותר ירוק?". כמות לבדה אינה אומרת דבר - בטבלת התרומות דני מככב לפני אלמוג וכל מי שמכיר את הערכים של שני התורמים האלה יודע שמדובר בפארסה. 1000 ערכים טובים הם תרומה אדירה, 1000 ערכים לעריכה ו/או לשכתוב הם מעמסה אדירה, אז נא לא לנפנף בכמות. בברכה. ליש - שיחה 12:07, 16 באוקטובר 2009 (IST)
זה לא ככה. הוא יוצר שלד, ואחרים משפרים אותו. ערכים בעייתיים ממש הורדו לארגז החול שלו. אני מעריך שעל רובם (אולי אפילו הגדול) של ערכיו אין היום אפילו תבנית לשכתוב. אצלי זו בהחלט תרומה. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 13:02, 16 באוקטובר 2009 (IST)
השאלה פה היא לא רמת כתיבתו של ונטורה, את ערכיו יכולים אחרים לשפר, הבעיה היא הגישה שלו וזה שהוא רואה כל דבר כפגיעה אישית ולא מוכן להידברות (ראו דף המשתמש שלו). אפשר לעזור לו אם הוא רק ייתן את האפשרות. דניאל לא מבין שהוא שוחרר על תנאי. בלתי אפשרי שהוא ימשיך לכתוב כל עוד הוא חושב שכולם נגדו. איתי פ. - שיחה 13:06, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים עם איתי פ. שהבעיה אינה מצטמצמת בטיב העריכות, אך גם טיב העריכות משמעותי, אפילו משמעותי מאוד. נרו יאיר, אני לא יודע מה ניסיונך בכתיבת ערכים, עריכתם ושכתובם (חיפשתי אבל המערכת הצביעה רק על 3 הפניות וקשה לי להאמין שלא כתבת אף ערך, אז אני מניח שיש איזו בעיה עם המערכת), אך כאן תוכל לראות את הערכים שכתבתי בשם זה (לא כולל ערכים שכתבתי כאלמוני) ואין ביניהם אף ערך הנושא תבנית לעריכה או לשכתוב. בנוסף לכתיבה גם ערכתי ושכתבתי ערכים רבים של אחרים, ביניהם של דני ולאחר שהצגתי את קבלותי, אסביר מדוע עשיתי זאת. מניסיוני אני יכול להעיד שלעתים קרובות קל יותר לכתוב ערך חדש מאשר לשפץ ערך שנכתב על ידי מי שמצפצף על דרישות הוויקיפדיה והשפה - ערך שבו צריך לערוך מחדש את המשפטים, לסדר את הפסקאות לפי סדר לוגי, לנפות מלל מיותר, לסלק חומר מפוקפק וחסר רפרנסים, למלא חללים והכל תוך כדי ניסיון לשמר כמה שיותר ממה שכבר נכתב, כדי לא להיכנס לעימותים עם הכותב הקודם, ערך כזה דורש מאמץ שהיה יכול להיות מופנה לכתיבת שלושה ערכים אחרים. לטעמי בנושא זה יכול להביע דעה רק מי שהתנסה בשכתובים, אכל את המרור ומוכן להמשיך לעשות זאת. יתר על כן, משתמש הכותב ערכים לשכתוב מכתיב לאחרים את סדר העדיפויות, יאני, "אני פתחתי ואתם, השוליות, תשלימו את העבודה". לי נמאס והפסקתי לנקות אחרי דני - מי מכם מוכן לעשות זאת? בברכה. ליש - שיחה 13:34, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים עם אריה ענבר ש"לעתים קרובות קל יותר לכתוב ערך חדש מאשר לשפץ ערך שנכתב על ידי מי שמצפצף על דרישות הוויקיפדיה והשפה" ובכל זאת, כמו שאמר ז'בוטינסקי: "קשה, זאת אומרת אפשר". יש הרבה אנשים שאני מתעלם מהגישה שלהם בוויקיפדיה, דני הוא אחד מהם. אז הוא קצת "מתלונן", "מתבכיין", מרגיש "התנכלות" וממשיכים הלאה, עולם כמנהגו נוהג. אני לא מבין למה יש אנשים שזה חודר להם ללב, אני פשוט נותן לזה לנשור ממני. מה שלא טוב שמים עליו תבנית, מה שממש לא טוב מגלים לארגז חול ומדי פעם בא מישהו עם סבלנות ומסדר קצת וחוזר חלילה. שבת שלום. תומר א. - שיחה 13:39, 16 באוקטובר 2009 (IST)
יש אנשים שזה חודר להם ללב, כי הם מגלים שהאיש הורס במרץ ערכים אנציקלופדיים, יומם ולילה, ואין איש עומד בפרץ ומספיק לתקן את קלקוליו. כמעט כל מעשי האיש הם נזק ללא גבולות. כל עוד לא תהיה התחייבות של ויקיפד פעיל, אמין ונאמן, שיהיה חונך ואחראי לכל מעשי ונטורה, והתחייבות של ונטורה שלא לבצע שום עריכה ללא אישור החונך, אסור לאפשר לוונטורה לערוך שום דף בוויקיפדיה. אין זו רק זכותה של ויקיפדיה להתגונן מפניו, זו חובתה. ‏odedee שיחה 13:43, 16 באוקטובר 2009 (IST)
לא הבנתי עוד מה הפריע לך תמונות בית הכנסת לזכר הרוגי המסוקים הערך הדר גנים-עמישב. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 13:57, 16 באוקטובר 2009 (IST)
למה הדיון הזה כאן? זה ממש לא המקום עבורו. דיווח הפרעות נוצר בשביל זה בדיוק, לא? בכל אופן, לפני שאפשר לאפשר לדני להמשיך לכתוב, צריך לראות שהוא בעצמו מבין שיש בעייתיות בכתיבתו. ברגע שהוא יבין ויפנים את זה, הכל יהיה אפשרי. דניאל, בבקשה, תנסה להבין - לא מתנכלים לך, לא מחפשים אותך, ולא תוקפים אותך. אתה לא יודע לכתוב כתיבה שמתאימה לכאן. אולי זה כי אנחנו מרובעים, אולי זה כי אתה כותב לא טוב, אולי גם וגם, אבל זה נכון. אם זאת, אני מאמין שאפשר להגיע למצב שבו תדע לכתוב ערכים. השאלה היא, האם אתה מבין שיש בעייה בכתיבתך, האם אתה מוכן באמת לנסות לשפר אותה, או שאתה מחפש להמשיך לדוש ולריב עם כל הקהילה? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:21, 16 באוקטובר 2009 (IST)
הדיון כאן כי יתכן שיהיה צורך לחסום את דניאל ונטורה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 15:11, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אני מצטרף לתהייתו של נינצ'ה, אך מטעמים פרוצדורליים גרידא (דהיינו, רק למשפט הראשון). לא זכור לי מקרה שבו היתה פניה מטרימה לדף הבירורים, ושימוש בדף למטרה זו הוא פתח לפריצת הגדר בעניין, ותמוה בעיני שהפנייה לא הוסרה באופן מיידי מהדף, שכן לא זה מקומה. JavaMan - שיחה 17:38, 16 באוקטובר 2009 (IST)

סיכום עמדהעריכה

לפני כניסת השבת אסכם את עמדתי: הבנתי כי הכתיבה שלי איני מתאימה לויקיפדיה העברית. לכן, אצמצם אותה ככל האפשר. וגם את זו שאעשה, אבצע תוך קבלת מגבלות רבות. חשוב לי יותר העדכונים השוטפים. כל מה שאני מעלה עובר בדיקה - כמו אצל כולם - ובמקרה הצורך יש מקום לתבנית ובמקרה הקיצוני (ולא בתור שיגרה) החזרה לארגז החול. :יש לך רק בקשה אחת, אנא חדלו לבדוק כל משפט או כל תמונה שאני מוסיף לויקיפדיה - זה לא תנאי - זו רק בקשה. וכדי לא להחריף את פני הדברים לא אצטט דוגמאות. שבת שלום. ולאלה הגרים בשפלת החוף, תחזיקו מעמד בחום שרק עכשיו שמתי לב הוא יימשך עד יום שני. ותודה למשתמש:נינצ'ה. 15:19, 16 באוקטובר 2009 (IST)

דני, אינך חדש, אתה די ותיק ועליך לדעת שהדגשה זהה למשמעות הצעקה בדיבור רגיל - מילא, מדגישים מילה או צירוף מילים, להדגיש שורות שלמות, פירושו שאתה צועק על הקוראים. זאת התנהגות לא ראוייה, אנטי-חברתית וזו רק דוגמה. אתה מבקש שיתיחסו למה שאתה כותב, כמו ל"כל אחד אחר", אבל אתה לא "כל אחד אחר", אתה כותב בעייתי במיוחד, לכן אין שום סיכוי שיתיחסו למה שאתה כותב, כמו למה שכותב ויקיפד מהשורה. אתה וגם תומר לפני כן, רואים פיתרון בכך שישימו תבנית על ערכים לא טובים שאתה כותב - זה לא פיתרון. איננו זקוקים לערכים לא טובים, אם אינך יכול לכתוב ערכים טובים ואם אינך יכול, בגלל סרבנותך, להשיג חונך צמוד, אל תכתוב ערכים ואל תעמיס עלינו ערכים שיוציאו שם רע לוויקיפדיה. כמה שמתדיינים איתך, אני לא רואה שהבנת את הנזק הנגרם מעריכותיך, יש לך תלונות על כולם ועל כל דבר, אתה מרשה לעצמך לשטוח את קובלנותיך בכל שטח ציבורי, מכיכר העיר ועד המזנון ואינך מבין שהפכת למטרד ציבורי. קיבלת התחשבות מעל ומעבר, בעיקר בגלל גילך, אך אני, כאחד שאינו צעיר ממך בהרבה, אומר לך די! אם אינך מסוגל ללמוד לנהוג בצורה מתאימה, אם אתה ממשיך להתווכח על זכויות יוצרים ועל עריכות ולגזול בכך את זמנם של ויקיפדים אחרים, אתה גורם נזק וזה צריך להיפסק. דני, מקומך לא כאן ואם אתה מאוד רוצה להיות כאן, עליך להשיג לעצמך חונך ולציית לו בכל. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אנא שימו לב לסגנון הדבריםעריכה

משתמש:Gilgamesh כתב "בדיון עלתה הדרישה לחייב אותו להשמע לחונך שלו. בדיון עלתה הדרישה לחייב אותו להשמע לחונך שלו. אני היתי החונך, עד שברגע מסוים לא יכולתי להמשיך בתפקיד"

והנה ציטוט הדיון המקורי:

אשמח לשמש בתור חונך לוונטורה אם אף אחד אחר לא ירצה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:50, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
זכית, אני חושב. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:51, 23 באוגוסט 2009 (IDT)


מפעל הפייס !!!

הפרת זכויות יוצריםעריכה

בכל הדיונים הקודמים לא הועלתה מספיק בעית ההעתקה והפרת זכויות יוצרים של דני. משתמש:תמרה כתבה על כך בהקשר לגת (בור) אך ההיסטוריה ארוכה יותר. להלן כמה דוגמאות המתייחסות רק לחומר כתוב (כלומר נוסף על הדיונים האינסופיים בענין התמונות), לעיתים אפילו פעמיים באותו דף שיחה:
  • הפרת זכויות יוצרים [2]
  • שבע האחיות [3]
  • העתקה [4]
  • הפרת זכויות יוצרים (2 פסקאות) [5]
  • הפרת זכויות יוצרים + צפור גן עדן (2 פסקאות) [6]
שנילישיחה 14:27, 16 באוקטובר 2009 (IST)
שנילי, כל הדוגמאות הם מלפני מרץ 2009 (לפני חצי שנה), וחלקפ אף משנת 2007 (שזה לפני שנתיים). זה לא עושה עלי רושם רב. האם יש לך דוגמה מהזמן האחרון מאז שחזר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:36, 16 באוקטובר 2009 (IST)


ידידי הנכבד, הכל היסטוריה. אולי גם תגלה עוד שגיאות שלי בעבר ותאמין לי יש לי די !. לנושא [[גת (בור)]] לא אכנס. הציטוט מאוצר ישראל היה מוגבל וממנו נטלתי את המקורות. יש לי יחס של כבוד לאנציקלופדיה זאת שכתיבתה הסתיימה בשנת 1911 ואני עושה שימוש בה בכל מקרה שהדבר אפשרי (ולא רק אני) בגבולות השימוש ההוגן. שבת שלום. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:41, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לצערי אלה לא שגיאות עבר בלבד, ניסיתי להראות שעל פני שנים העירו לדני שוב ושוב על טעויותיו והוא שב וחוזר עליהן. כפי שהוכיחה תמרה - עד ימינו אלה. שנילישיחה 14:49, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הבעיות של הפרת זכויות היוצרים הוסברה לדניאל ונטורה עשרות רבות של פעמים. הוא פשוט מצפצף ועושה לעצמו דין נפרד. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 15:12, 16 באוקטובר 2009 (IST)

חסימה ממרחב הערכים עריכה

אני מציע לחסום את דניאל ונטורה לחלוטין ממרחב הערכים. כך כל תוספת שירצה לעשות תעבור אוטומטית דרך החונך שלו, יהיה מי שיהיה. אם לא ימצא לו חונך בגלל אופיו העקשן, לא יעדן יותר ערכים בוויקיפדיה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 15:19, 16 באוקטובר 2009 (IST)

בצער רב אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר לבעיה. יורי - שיחה 17:15, 16 באוקטובר 2009 (IST)
גם אני בעד ההצעה ליז'אנסק - שיחה 17:18, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא מבינה את ההצעה ואשמח להסבר. האם יורשה לו לכתוב בשיחות וארגזי חול? ומה יועילו חכמים בתקנתם אם הפרות זכויות היוצרים למשל, ימשכו? ואם שאר הערותיו בשיחות משתמש ימשכו? וגרוע מכל, המשך הטחת ההאשמות נגדו, שלי אישית קשה לראותן, הגם שנאמרות בצדק, ימשכו? הצבעתי דאז בלב כבד על חסימה ארוכה, ואני עומדת מאחרי דברי מאז. זה לא קל (להפך), לא נעים, אבל זהו הפתרון הנכון. אני מאחלת לדניאל כל טוב והרבה אושר, אבל עליו למצוא אפיקים מועילים יותר לתרום מזמנו ומרצו מאשר הוויקיפדיה. ואיני אומרת זאת כי מידת הרחמים בי קטנה, אלא להפך. המשך שהייתו כאן, מגבירה את המשך הדיונים שאינם מוסיפים לכבודו של אדם, על אחת כמה וכמה, כזה המזדהה בשמו המלא כאן. דורית 17:39, 16 באוקטובר 2009 (IST)
לא חייבים להתייחס לכל שטות שהוא כותב בדף שיחתו. אם דניאל היה רוצה שיפסיקו לפגוע בכבודו הוא כבר מזמן היה מפסיק את פעילותו במיזם. הוא לא עושה זאת, אז כנראה שזה לא מפריע לו ואם זה לא מפריע לו זה לא צריך להפריע לנו. הבעיה המרכזית היא הנזק שהוא גורם במרחב הערכים והצעתו של גילגמש תחייב אותו להפסיק לעשות את הנזק הזה ולקבל את החלטת הקהילה לבצע עריכות במרחב הערכים רק דרך חונך. יורי - שיחה 17:54, 16 באוקטובר 2009 (IST)
הכל טוב ויפה, אבל אנחנו נמצאים כאן רק למען מרחב הערכים - אני עם דורית, מי שחסום בפני מרחב הערכים אינו צריך להיות פה. בברכה. ליש - שיחה 18:03, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אני בעד שתתקבל כבר החלטה ואישית לא אכפת לי איזה. ההתעסקות בגופו של אדם ספציפי שותה משאבים, ובכלל זה כבר דיי מאוס. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:08, 16 באוקטובר 2009 (IST)
סוף סוף משפט שאני יכול להגיד שאני מסכים איתו בכל הדיון הארוך הזה. • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 18:16, 16 באוקטובר 2009 (IST)
החסימה תבוצע על ידי מסנן השחתות. חסמו ככה בזמנו את אדלר מעריכה בדפי שיחה, כך שטכנית זה אפשרי. כל יתר המרחבים יהיו פתוחים בשבילו (דפי שיחה, דפי משתמש, ארגזי חול וכו'). גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:31, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אני מציע קודם כל לגמור את חצי שנת החסימה שניתנה לו, כי היא ניתנה לו בצדק. הוא שוחרר מהחסימה בטעון (שנתנה בתו) שהוא זקן מסכן שאין לו שום דבר אחר לעשות בחיים חוץ מלכתוב בויקיפדיה. שחרור חסימה בטעון כזה הוא דבר רע מאוד הן לויקיפדיה (בשל סטנדרטים כפולים ואימוץ אמונות שגויות על גיל 75) וגם לגולש (זה תוקע אותו בדיוק במקום שמוציא ממנו תוצרים לא מוצלחים). באופן כללי, הגיע גם הזמן לחשוב על מדיניות חסימה למשתמשים ותיקים שנזקם רב מתועלתם, גם אם הם מנומסים ואמינים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:40, 16 באוקטובר 2009 (IST)

מעניין מתי אני אחסם בגלל מדיניות כזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:33, 16 באוקטובר 2009 (IST)
איזו שאלה זו? להבדיל מדני, אתה אחד הוויקיפדים המועילים ביותר שאני מכיר, כשאתה עוסק בתחומים בהם אתה בקיא ומקדם אותם היטב ןאין כל קשר לזה ולחילוקי דעות בעניינים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 21:37, 16 באוקטובר 2009 (IST)
לא משנה באיזה תחום אני כותב, יש לי בעיות תרגמת וניסוח, וערך שאני כותב דורש הגהה, לעתים בסיסית ולעתים מורחבת, ובכל זאת, לעולם לא הועבר ערך שכתבתי לארגז חול. אני נמנע מלכתוב ערכים ומסתפק בפעולות תחזוקה, ואולי זו הסיבה. ואולי לא. בכל אופן, זו סתם הייתה הערת אגב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:47, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אבהיר את כוונתי: מי שעושים אחריו שיחזורים אוטומטיים כי לאף אחד בויקיפדיה אין כוח יותר לנסות להסביר לו את שגיאותיו ולאף אחד אין כוח לתקן אחריו ולאף אחד גם אין כוח כבר לקרוא את מה שהוא כותב, צריך להיחסם גם אם הוא מנומס. אתה, ידידי, רחוק מאוד מזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:50, 16 באוקטובר 2009 (IST)
חצי שנת החסימה שניתנה לו אינה חשובה בעיני. המטרה שלי היא למנוע ממנו את היכולת להזיק למרחב הערכים. הנזק איננו מסתכם בכתיבה שדורשת עריכה. אם זה היה רק זה, כנראה שלא הינו מגיעים לפה. הבעיה העיקרית היא חוסר היכולת להבדיל בין עיקר לטפל וחוסר היכולת להשוות מקורות ולהבין איזה מקור מהימן ומותר להסתמך עליו ואיזה מקור איננו מהימן. במסגרת הטיפול שהענקתי לערכיו גיליתי למשל שהוא הסתמך על רומן מסוים בכתיבה על מלחמת העולם הראשונה תוך כדי ציטוטים ישירים מהספר והבאת נתונים מספריים ממנו. דומה העניין לכתיבת ערך על היסטוריה של צרפת על פי שלושת המוסקטרים. זה הרבה מעבר לכתיבה שדורשת עריכה. זה ממש נזק ישיר.
כמו כן בהמשך לדבריו של עדו, דניאל ונטורה נוטה להתיש את המתדיינים איתו בשיחה ארוכה שבה הוא מנסה לטעון לצדקתו בלי להבין בדרך כלל בנושא. זה גורם לתסכול לצד השני שבדרך כלל כן מבין. זאת הסיבה שבגללה תמרה כתבה את מה שכתבה. ניסינו, מיצינו. די. אין לי התנגדות לכך דניאל ישאר בוויקיפדיה. הוא יכול להמשיך לכתוב, אך רק תחת פיקוח קפדני שיבדוק בזכוכית מגדלת את מה שהוא עושה כדי למנוע טעויות מביכות מהסוג שתיארתי לעיל. דבר כזה יכול לעשות רק אם תמנע ממנו האפשרות לערוך את מרחב הערכים. יוכל לכתוב את מה שירצה בארגז החול והחונך שלו יעביר את התוכן אחרי בדיקה. זאת הדרך היחידה שאני מכיר לטיפול בבעיה כזאת. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:55, 16 באוקטובר 2009 (IST)
הנה עוד דרך: שהבת שלו תעבור על הערכים שלו, תנקה ותסדר אותם. אולי היא תבין איזה עבודה הוא מייצר כאן בשבילנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:58, 16 באוקטובר 2009 (IST)
היתי מסכים לזה בשמחה, אך אני לא מכיר את הבת שלו ולא סומך מספיק על דניאל שלא ישקר שהיא עברה על הערכים ולא ירמה. כמו כן, לא כל אחד מסוגל לכתוב בצורה אנציקלופדית. לצורך זה נדרשת מיומנות מאוד מסוימת. אני שוב לא מכיר את הבת שלו. יתכן שהיא כותבת נפלאה. אבל אני לא קונה חתול בשק. אם הבת שלו רוצה לעזור לו זה כמובן מבורך ונהדר, אך לא נמצא כחלק מהצורך הדחוף לסיים את השתתפות של דניאל במרחב הערכים בצורה שבה זה התנהל עד עתה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:01, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לא נוח לי עם האופן המשפיל שבו מתנהל הדיון מעלי. גם אם התוכן נכון, עדיין היה אפשר לנסח דברים בצורה אחרת. ‏Danny-w‏ 23:53, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אה? צטט את דברי המשפילים, כדי שאבין על מה אתה מדבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:43, 17 באוקטובר 2009 (IST)
לבקשתו של יוני אני מבהיר שלא רמזתי ספציפית לדבריו. עיון בטקסט מעלי יבהיר היטב למה התכוונתי. ‏Danny-w‏ 15:09, 17 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים שהדיון משפיל, אך אין דרך אחרת לנהל אותו. כדי לדון על דבר כזה חייבים לציין את הסיבות לבקשה. הסיבות אינן נעימות. אין דרך אחרת להציגן. כל המתדיינים, ואני בכללם, השתדלו שלא לפגוע בדניאל ונטורה שלא לצורך. למרבה הצער אין דרך לומר שדניאל לא יודע לכתוב בלי לפגוע בו. עצם האמירה היא הפוגעת. לרוע המזל, הוא אכן לא יודע לכתוב וחייבים לציין סיבה זו כדי להסביר את נחיצות הבקשה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 11:48, 17 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסכים עם ההצעה לחסום את דניאל ונטורה ממרחב הערכים, אך כדי שלא נצא מדיון זה עם תוצאות חלקיות, אזכיר כי החצי השני של הצעתו של גילגמש כאן הוא איתור חונך מתאים. ללא חונך, אין די בחסימה ממרחב הערכים, תידרש חסימה כללית (ולפי דעתי זה בכל אופן הפתרון הנכון יותר). ‏odedee שיחה 22:42, 17 באוקטובר 2009 (IST)
מלבד הבעיה במציאת חונך יש עוד בעיה בהצעתו של גילגמש: ההשפלה. כן. הדיון הזה משפיל לא בגללינו אלא בגלל שהבת של ונטורה בחרה להעביר אותו לפסים כאלה (הציגה את אבא שלה כמסכן שאין לו מה לעשות בחיים) ובגלל שונטורה הסכים לחזור לויקיפדיה לפני סוף חסימתו, בתנאים משפילים, ובעקבות ההתחנחנות משפילה. חזרה בתנאים משפילים נכשלה כבר פעם אחת והיא תיכשל שוב. אומנם הכישלון הבא לא יוכל להתבטא במרחב הערכים אבל הוא ימצא את דרכו להתבטא.
חייבים לנהוג בונטורה בכבוד ולאלץ אותו לעמוד בכבוד בחצי שנת החסימה שנתנה לו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:09, 17 באוקטובר 2009 (IST)
לצערי אין לי ברירה אלא להגיב:
  1. "הציגה את אבא שלה כמסכן שאין לו מה לעשות בחיים" כדי שלא יישאר ללא תגובה, אני עסוק בויקידפיה שעות בודדות וכל כווניתי להשלים ערכים על איטליה ויהדות איטליה. ב"ה יש לי עדיין מספיק מה לעשות בחיים. ותודה על אוסף המחמאות!!!
  2. "הסכים לחזור לויקיפדיה לפני סוף חסימתו, בתנאים משפילים" - ראו למעלה את הפיסקה הרלוונטית בפיסקה "אנא שימו לב לסגנון הדברים"

כנראה מצפים ממני למילה לא-נימוסית כדי לחסום מייד. לא אומר אותה, אבל תבינו לבד. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 23:38, 17 באוקטובר 2009 (IST)

לכבוד יום הולדתי הלועזי, יש לי בקשה:"אנא רדו ממני".בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 23:43, 17 באוקטובר 2009 (IST)
דניאל, מה פירוש "רדו ממני"? אתה פתחת את הדיון הזה. אם אתה לא רוצה להפוך לנושא לדיון, אל תפתח דיונים על עצמך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:50, 17 באוקטובר 2009 (IST)
תגובתי:
  1. ראה תחילת הדף, מי פתח בדיון.
  2. נכון לפני ימים אחדים פתחתי בהצגת הדברים הכואבים אחרי שכל הכתיבות שלי נמחקו בזה אחר זה.

לילה טוב. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 00:11, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני מתנגד לחסימה שלו. עם כל השמות היפים שאתם נותנים לחסימה של דני, בפועל ההצעה היא בעצם האם להפוך אותו לטרול ? ואני מתנגד לכך ואני מתנגד חסימה שלו. עם כל הכבוד לדורית וכו' אני לא הבנתי מה הייתה הבעייה הערך על הגת. ואם זו סיבה לחסום מישהו לתקופה ארוכה אז מצבנו עגום. מעבר לזה הדיון כאן גולש לפסים לא עניינים ולא מכובדים. Lanqner - שיחה 23:46, 17 באוקטובר 2009 (IST)

טיפול בנזקעריכה

מזה שבועות אחדים מנסים רבים מאיתנו לטפל בנזקים שגרם דניאל ונטורה לוויקיפדיה. חלקם ביודעין וחלקם בגלל רשלות. מזה כמה ימים נערך דיון בנוגע לחסימתו. הגיע הזמן לפתור סוגיה זו אחת ולתמיד. לא יתכן שמשתמש אחד יחזיק את כל ויקיפדיה בת ערובה לכתיבתו הקלוקלת. כפי שעולה בבירור מהדיונים השונים הנ"ל מפיץ שגיאות חמורות בערכים שחלקן לא מתגלות חודשים רבים. אני קורא לחסום את דניאל ונטורה מעריכה במרחב הערכים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 12:32, 19 באוקטובר 2009 (IST)

הדיון הנוכחי בדף הבירורים: הפרה ברורה של הנהלים עריכה

בדיון שמתנהל כעת בדף ישנה הפרה של הנהלים:

  • דף הבירורים של ויקיפדיה משמש לבירור נוסף של אירועים שבהם נעשה שימוש ביכולות המפעילים, כגון שחזור מהיר, מחיקה או חסימה.

לא נעשה במקרה זה שימוש ביכולת של המפעילים, אלא מוצעת בו חסימה ארוכת טווח של משתמש

  • את הפניה יכולים לפתוח כל אלו המרגישים שנעשה להם עוול על ידי מי מהמפעילים (גם אם אינם רשומים), או מי מטעמם.

האם פותח הדיון טוען כי הוא מדבר בשם המשתמש המדובר?

  • התלונה תיפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המפעיל/ה, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.

הדיון נפתח תחת כותרת שם המשתמש. אם זו אינה הפרה, מהי הפרה?

  • התלונה חייבת לכלול הפניות לכל הערכים המדוברים

אין ולו הפנייה לערך אחד

  • תלונות על מפעילים שאינן קשורות לשימוש בהרשאות שלהם (ובפרט תלונות על שחזורים) ידווחו כתלונות על משתמשים רגילים בויקיפדיה:דיווח הפרעות, תלונות כנ"ל שייכתבו בדף זה יימחקו.

הדיון כאן ממשיך, והעולם שותק.

  • תלונה שאינה עונה לדרישות לעיל תימחק. בפרט, דף זה אינו עוסק בתלונות כלליות כנגד מי מהמפעילים, שאינן ניתנות לעיגון באירוע מסוים.

כנ"ל

אני גם מצר על העובדה שהדיון הזה נפתח, במודע או לא במודע, ביום שישי, טרם כניסת השבת, כשידוע לנו שמושא הדיון אינו כותב בשבת, אבל זה לא קשור לשימוש בדף הזה, סתם עניין של נימוס.

אין לי אלא להתפלא על מי שפתח את הדיון, שאינו משתמש חדש בוויקיפדיה שאינו מכיר את הכללים, ועל משתמשים ותיקים אחרים אשר משתפים פעולה עם הדיון במתכונתו הנוכחית. אני מקווה שיגיע לכאן מישהו בעל סמכות ויפעל להפניית הדיון למקומו המתאים (למשל, דיווח הפרעות), או אולי המזנון). אחת המסקנות מהמטא-דיון יכולה להיות שחסר לנו נוהל מסודר להרחקת משתמשים (נדמה לי ש-eman כבר מדבר על זה הרבה זמן) אבל שימוש בדף הבירורים למטרה זו אינו הדרך, ומוביל לזילות נהלי ויקיפדיה בעברית. JavaMan - שיחה 22:08, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הרשה לי בבקשה להבהיר נקודה מסוימת, שאולי חמקה מעניניך. בדיוני חסימה של משתמשים ותיקים (דניאל עונה על הגדרה זו) נהוג לקיים דיון. דיון זה מתבצע בדף זה ולא בדף אחר. תוכל לעיין בארכיון ולראות דיונים דומים בעבר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:12, 16 באוקטובר 2009 (IST)
רע מאוד. זו הפרה ברורה של הנהלים, באופן שפירטתי כאן לעיל. וחבל שכולם מסייעים לה. JavaMan - שיחה 22:19, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אחרי הפניה שלך עיינתי שוב בויקיפדיה:מדיניות החסימה ושוב בהגדרות של דף הבירורים ואתה צודק. אני מעביר דיון זה למקומו הראוי בדף בקשות ממפעילים בעקבות הערתו של יוני. שוב תודה על כך שהערת את תשומת לבי לעניין זה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:21, 16 באוקטובר 2009 (IST)
על פי האמור בויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק מקומו של הדיון הזה בבירורים - היה ואתה רוצה לפתוח הצבעת מפעילים. קיומו של גוש טקסט שכזה בדף זה מנוגד בעליל לתפקידו התפעולי של הדף הזה. זה דף שמטרתו בקשות תחזוקה למפעילים - לא לדיוני חסימה! • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 23:38, 16 באוקטובר 2009 (IST)
בדף המקושר לא כתוב שום דבר על מיקום הדיון, רק על ההצבעה. כמו כן מדובר על משתמש חסום. האם המשתמש המדובר חסום כעת? הראתי לעיל שקיום הדיון בדף הבירורים סותר בבירור את הנהלים המתאורים בראשו. JavaMan - שיחה 23:45, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אז בוא נתקע את הדיון הזה בדף שבכותרתו מצויין באותיות של קידוש לבנה אין לקיים דיונים בדף זה.עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 23:49, 16 באוקטובר 2009 (IST)
מעולם לא היה דיון כזה, לכן מדובר בתקדים, אז תשאירו את הדיון במקום זה, כדי לא להפוך אותו לפארסה בירוקרטית. אחרי התקדים הזה, אם יהיה עוד דיון כזה ואני מקווה שלא יהיה, כבר נידע איפה לנהל אותו. בברכה. ליש - שיחה 23:53, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אני מתחנן. אל תשאירו אותו פה. זה מפריע לתפקוד היעיל של הדף הזה, זה מפריע לי כמפעיל לעקוב אחרי בקשות ממשתמשים, וזה מכביד על המחשב שלי בכל פעם שאני נכנס לכאן • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 23:56, 16 באוקטובר 2009 (IST)
נראה לי שטכנית, ניתן להעבירו לויקיפדיה:בקשות ממפעילים/דניאל ונטורה, שהוא דף נפרד. (עם הפנייה מפה, עד שיסתיים הדיון). ‏Danny-w‏ 00:08, 17 באוקטובר 2009 (IST)
או שאולי הגיע הזמן להקים את ויקיפדיה:הרחקת משתמשים. JavaMan - שיחה 00:15, 17 באוקטובר 2009 (IST)
אני יכול לפחות להכריע בבעיה הטכנית של הכתוב בויקיפדיה:מדיניות החסימה, הדף הנ"ל נכתב לפני יצירת ויקיפדיה:דיווח הפרעות ופשוט שכחו לעדכנו, אבקש ממפעיל המערכת הקרוב לעשות כן. טרול רפאים - שיחה 11:06, 17 באוקטובר 2009 (IST)
לא מקובל עלי יצירת דפי משנה של בקשות למפעילים, בטח שלא עם שמות המשתמשים. מקומו של הדיון כאן, בדיווח הפרעות. ריכזתי את כל הדיונים בקשר לדיון זה, גם כאן. איני רואה שום טעם בפיצול הדיונים במספר רב של דפי שיחה. אני מבקש לקיים את הדיון כאן, ולסיים אותו כאן או בבקשות ממפעילים - כמקובל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:38, 17 באוקטובר 2009 (IST)
אני מציע לא לריב על מיקום הדיון. לא כל כך משנה היכן בדיוק הוא יערך, כל עוד יערך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 11:46, 17 באוקטובר 2009 (IST)
אני מציע אותו דבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:56, 17 באוקטובר 2009 (IST)
הבעיה הטכנית לעיל כבר תוקנה. טרול רפאים - שיחה 14:05, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מבקש לעצור את הדיון עד לצאת השבת עריכה

כבר שנו רבותינו שדרך ארץ קדמה לחסימה. דניאל ונטורה שומר שבת, ולא יעלה על הדעת שהדיון בחסימתו יתבצע מאחורי גבו במהלך השבת, ובלי שיתאפשר לו לראות את הדיון או להגיב במהלכו. ביקשתי בדף בקשות ממפעילים להגן על הדף עד לצאת השבת, ואני מבקש גם כאן להקפיא את הדיון עד לצאת השבת. Noon - שיחה 04:27, 17 באוקטובר 2009 (IST)

המשך דיון עריכה

מזה זמן רב גורם דניאל ונטורה צרות רבות לוויקיפדיה העברית, בכללן הכנסת שגיאות חמורות לערכים, חלקן ביודעין וחלקן בגלל רשלנות. צריך לטפל בבעיה חמורה זו. חסימה מעריכת מרחב הערכים היא המינימום ההכרחי. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 12:38, 19 באוקטובר 2009 (IST)

המזנון זה לא המקום לדון לגופו של אדם. Lanqner - שיחה 13:34, 19 באוקטובר 2009 (IST)
  • תבנית:נגד. אני מתנגד נחרצות לחסימה גורפת של דניאל ממרחב הערכים. דניאל הוסיף אינפורמציה רבת ערך לוויקיפדיה, אף שרבות מתרומותיו היו זקוקות לעדכון ואף לשכתוב. הפיתרון שנראה קביל בעיני הוא שדניאל יקטין את היקף תרומותיו באופן ניכר, כך שניתן יהיה לבדקם ולשפרם באופן נשלט. אם היקף תרומותיו יקטן, גם ניתן יהיה להצמיד לו חונך המוסכם הן ע"י הקהילה והן על ידו, כך שיוכל בהשקעה סבירה להוציא את המיטב מתרומותיו. (החונך שמינה את עצמו למשימה זו בעבר רק החמיר, לדאבוני, את המצב) ובכל מקרה ויקיפדיה מספיק גדולה ודינמית כדי להכיל גם תורמים מסוגו של דניאל, ובתנאי שיקבל על עצמו היקף מוקטן משמעותית של תרומות. Noon - שיחה 14:37, 19 באוקטובר 2009 (IST)
גם אני הצעתי בעבר משהו דומה. שמא תקבל על עצמך, Noon, להיות חונך לדניאל ונטורה? ‏odedee שיחה 14:43, 19 באוקטובר 2009 (IST)
אהיה מוכן לשקול זאת בכפוף לדברים הבאים: א. שדניאל והקהילה יסכימו לכך (עפ"י הרוח שתנשב בדיון זה והסכמתו המפורשת של דניאל), ב. היקף פעילותי בוויקיפדיה אינו עולה על מספר תרומות ליום, ולפיכך צריכה להיות התאמה בין היקפי הפעילות של דניאל ושלי. ג. ואולי גם שחונך נוסף (דוד?) ייטול חלק במשימה. ד. גם אם ג' הדברים הקודמים ימולאו, עדיין אצטרך לשקול בזהירות את החלטתי. Noon - שיחה 15:09, 19 באוקטובר 2009 (IST)
Noon, עם כל הערכתי עליך, נראה לי שזו משימה גדולה מכפי מידתו של אדם אחד, מוכשר ככל שיהיה. דעתי בנושא ידועה ולא נכתבה בקלות ראש. מבחינתי כל המאמצים כבר נעשו. אם באמת ובתמים רוצים שדניאל לא ייחסם, יש ליצור מנגנון של קבוצת חונכים, שבודקת את ערכיו ואינה מאשרת להעביר דבר למרחב הערכים ללא רשותה. זאת, כפי שאמרת, תוך ירידה דראסטית בהיקף תרומותיו. אני מעריכה את נכונותך לשקול להפוך לחונך, ומקווה ששאר אלו המגינים על דניאל, יעשו כמוך. אבל מבחינתי זה המאמץ האחרון בהחלט. אם לא יתגבש מנגנון שכזה, אזי אין מנוס לצערי, מחסימה. דורית 15:32, 19 באוקטובר 2009 (IST)
  • תבנית:בעד ניסינו כבר כל מה שיכולנו והבעיה צפה מחדש. דניאל יוכל לכתוב במרחב המשתמש ובדפי שיחה ואני מתחייב לקחת על עצמי מידי פעם ערך שיכתוב במרחב המשתמש או תוספת לערך ולעבור עליה על מנת להעביר למרחב הערכים. ליז'אנסק - שיחה 14:49, 19 באוקטובר 2009 (IST)
  • תבנית:נגד יש בוויקיפדיה מספיק ערכים עם תבניות ולא כולם של דניאל. דניאל יכתוב, מי שימצא לנכון ישים תבנית, ומי שימצא לנכון גם הוא, יתקן ויערוך. עלינו לזכור שלא לעולם חוסן יבוא יום וגם אנחנו נזדקן, ולא נוציא מתחת ידינו יצירות מופת כמו היום. או אז ויקיפדים צעירים יערכו את ערכינו ולא יחסמו אותנו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 15:00, 19 באוקטובר 2009 (IST)

החלטתי להסתיר את הערותי (את הנעשה אין להשיב). אעדיף לא להגיב. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:54, 19 באוקטובר 2009 (IST)

אני מציע שתפסיק להתפאר באותם "אלף ערכים", שכן ידוע לכל מי שראה אותם, כי איכותם היא ביחס הפוך לכמותם. אם אתה מסוגל לכתוב על כל הנושאים האלה, אני משוכנע שיימצא ויקיפד נוסף שמסוגל לבדוק אותם. ‏odedee שיחה 15:02, 19 באוקטובר 2009 (IST)
עודדי, הרושם שיצרת אצלי הוא של אדם רגיש ומבין. תסביר לי במה הערתך האחרונה לדניאל הוסיפה לדיון, חוץ מהטחת עלבון צורב. אני מבקש בכל לשון של בקשה שתיקח את מילותיך בחזרה. יש לי תחושה חזקה שדניאל הפנים את המסר, הוא מוכן להתיישר לפי הכללים. בואו נרתם לעזור ולא להלבין פנים. ברכות, אריאל.פ - שיחה 15:08, 19 באוקטובר 2009 (IST)
אני מצטער, אבל ברור לי שדניאל לא הפנים את המסר. המטרה אינה להלבין פנים. חלילה. המטרה היחידה היא להגן על האנציקלופדיה, וכל עוד דניאל ונטורה מכניס תוכן לערכים ללא בקרה הדוקה של כל שינוי, איננו מגיעים למטרה הזו. ‏odedee שיחה 15:12, 19 באוקטובר 2009 (IST)
אם מישהו היה שואל אותי את מי הייתי מגדיר כעמוד התווך במשמר על אופיה, רצינותה ודייקנותה של הוויקיפדיה העברית, לא הייתי חושב פעמיים ואומר "עודדי". הדאגה שלך מובנת, אך יחד עם זאת "בדיני נפשות עסקינן" ועל כן עלינו להשתמש בגישה המקלה. אני מציע שדניאל יסתפק בשלב זה, בהעלאת ערך אחד בשבוע, ונגדיל את הכמות בהתאם להספק של העורכים (לאו דווקא חונך אחד. ברכות, אריאל.פ - שיחה 15:19, 19 באוקטובר 2009 (IST)
דניאל ממהר להיפגע, אבל בכל זאת אומר את מה שיש לי להגיד מבלי כוונה לפגוע בו, ועל מנת להסביר לאריאל. עברתי לא מזמן על שנים מערכיו. איכות הכתיבה היתה נמוכה, הרוב היה טפל והעיקר היה חסר. שכתוב הערך משמעו היה מחיקת 90% מהכתוב והשארת שתי שורות בלבד, שגם מהם לא היה ברור מה נושא הערך (עד עכשיו לא הבנתי אם בית הכנסת בצפת או בירושלים). לכל אדם אחר הערך היה נמחק מיד (קצרמר לשכתוב), אולם במקרה זה הוא הועבר לארגז חול, מתוך רצון שלא לפגוע בדניאל. דניאל עדיין התקשה להפנים מה לא בסדר בערך, ואני הפסקתי לטפל בנושא מתוך רצון שלה להיכנס לריב. הבעיה היא אקוטית - ערכיו של דניאל דומים לתרגום מכונה רע של טקסט שכתוב בצורה לא אנציקלופדית מלכתחילה. אין אפשר שטקסטים אלה ישארו במרחב הערכים. דרור - שיחה 15:15, 19 באוקטובר 2009 (IST)
אני מתחייב לערוך ערך אחד של דניאל מידי שבוע. ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:09, 19 באוקטובר 2009 (IST)

תבנית:נגד אני נגד החסימה של דני. Lanqner - שיחה 16:50, 19 באוקטובר 2009 (IST)

הגיע הזמןעריכה

רבים מהמשתתפים בדיון זה ובדיונים אחרים סבורים כי דניאל אינו צריך לכתוב כאן עוד. רבים סבורים כי בחסימה יש משום צעד דראסטי וקשה, שאינו ראוי לכבודו של האיש. כל המשתתפים בדיון סבורים כי המדובר בדיון קשה, מביך ומשפיל לכל הצדדים הנוגעים בדבר. מכיוון שכך אני קורא לקהילת הוויקיפדים לחתום כאן בקריאה לדניאל לעזוב אותנו מרצונו הטוב, מתוך התחשבות בקהילה, תוך שמירה על כבודו העצמי ומתוך רצון להביא שלום וברכה במקום בו יש סכסוך ופלגנות. אני בטוח שאם יצטבר כאן מספר גדול של חתימות, כאשר יראה דניאל את מספר האנשים המבקשים ממנו לעשות את הצעד החשוב, המוכיח על גדלות נפש, מרצונו הטוב, הוא אכן יעשה זאת. לכן מי שיוסיף כאן את חתימתו אומר - "דניאל, אנא הפסק לכתוב כאן. אנו מודים לך על תרומתך עד עתה, מעריכים אותך ומכבדים אותך, ונשתדל לנהוג באלף הערכים שכתבת בכבוד ולשמר את המורשת והתרומה שניסית להביא לכאן.". אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:27, 19 באוקטובר 2009 (IST)

אנחנו לא נמצאים כאן בכוכב נולד, ולא מודדים את הפופולריות של דני. אם חושבים שדני הוא הוא טרול ושצריך לחסום אותו לצמיתות, אז להגיד את זה ולעשות את זה. רק בגלל שהסגנון של דני לא מוצא חן העיני ויקיפדים חשובים ומכובדים, לא אומר שצריך לחסום אותו. ובטח שאין מקום לפנייה האומללה של אלמוג שיש להסיר אותה. אין לי ספק שגם אני ועוד מספר לא קטן של ויקיפדים היו "מפסידים בגדול" בקריאה כזו. מי שרוצה לקרא לדני לפרוש שיעשה את זה בדף של דני. (אני סבור שזה בכלל מעשה שנוגד את הכללים בדבר היחסים בין ויקיפדים). Lanqner - שיחה 17:41, 19 באוקטובר 2009 (IST)

ההנחה בתגובה שלך היא שזה מצב בינארי של טרול/לא-טרול. לא כל מי שתועלתו גדולה מנזקו עושה זאת מתוך כוונה רעה (וראה שירות דוב). אחזור על משהו שכתבתי לעיל: אין לנו נוהל מסודר להרחקת משתמש שהקהילה סבורה שנזקו גדול מתועלתו (הנה, אני מציע שם שאני מקווה שאינו פוגעני: "נוהל שירות דוב"), אלא אם כן אנחנו מכריזים עליו כטרול, וזה חבל, ו-eman כבר מתריע על זה הרבה זמן. JavaMan - שיחה 17:50, 19 באוקטובר 2009 (IST)
אין כאן פופולריות ואין כאן כוכב נולד, אלא צעד שנועד לאפשר לשני הצדדים מוצא בו ישמרו על כבודם, ואני מבקש שלא להפריע לצעד הזה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:52, 19 באוקטובר 2009 (IST)
יש לנו נוהל כזה. קוראים לזה חסימה. אף מפעיל לא חסם - כנראה שנזקו לא בבירור גדול על תועלתו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:56, 19 באוקטובר 2009 (IST)
איך אתה יכול לומר שזה צעד בו שני הצדדים ישמרו על כבודם... הרי לא התייעצתם עם דני? הרי תכלית הצעד זה להרחיק את דני מויקיפדיה, לא הייתי קורא לצעד כזה משום צעד בו שני הצדדים שומרים על כבודם. Lanqner - שיחה 17:58, 19 באוקטובר 2009 (IST)

תבנית:התנגשות:לנקנר, אני מבין שאתה רוצה את טובתו של דני, אך לעתים, כמו במקרים בהם צריך לקחת תרופה מרה או לעבור ניתוח קטן, טובת הפציינט דורשת שיעבר חוויה לא נעימה. יש כאן אומללות, אך היא לא בפנייה של אלמוג. גניאל גורם נזק, לא בדרך השגרתית של טרולים בעלי כוונות רעות, יש לו דרך מיוחדת, הדרך המרוצפת כוונות טובות שמובילה אתה יודע לאן. במהלך הזמן ניסיתי לעזור לדניאל, בתקווה שילמד, יסתגל ויהיה לחבר מועיל בקהילה, אך הדבר לא קרה ותרומתו שלילית. ככל שהפרידה תדחה, היא תהיה כואבת יותר. בברכה. ליש - שיחה 18:01, 19 באוקטובר 2009 (IST)

ג'אוהמן, אם אין נוהל כזה, אז או שיש סיבה שאין נוהל כזה, או שאם אתה חושב שהוא חסר תבקש ליצור נוהל כזה בפרלמנט. ליש, אם אתה חושב שתרומתו מזיקה אז תבקש לחסום אותו. אני לא חושב שיש עילה לחסום אותו, רק בגלל שהסגנון שלו שונה. אל תיצרו נוהל יש מאין, ואל תתחילו במבחני פופולריות. Lanqner - שיחה 18:07, 19 באוקטובר 2009 (IST)

את דניאל צריך להרחיק ממרחב הערכים ויפה שעה אחת קודם. מנגנון החונכות צריך להתרכז בטיפול באותם "אלף ערכים" שהוא כתב כדי לא להלבין את פניה של ויקי ברבים. די לנו בכך שהשטויות שרדו חודשים רבים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:55, 19 באוקטובר 2009 (IST)

מקריאת הדיון המאוד ארוך שלמעלה עולה בי תהיה: נניח, היפותטית, שמפעיל מסויים יחליט ברגע זה לחסום את דני מעריכה. האם יימצא מפעיל שישחרר אותו? עמית - שיחה - האלבומים 00:44, 20 באוקטובר 2009 (IST)

היפותטית, יכול להיות שמפעיל יחסום את החשבון של ונטורה. תאורטית, יכול להיות שלאחר החסימה תערך הצבעה בין המפעילים לקביעת זמן החסימה. טנטטיבית, אפשר שלאחר החסימה ישחררו את החשבון על תנאי בהצבעת חסד (שאין כמוה במדיניות. מעניין, איפה היו אבירי המדיניות כשזה קרה?). מעשית, אף אחד לא הסביר מה בדיוק התנאי ומה קורה כשמפרים את התנאי. יוסישיחה 09:47, 20 באוקטובר 2009 (IST)
בפועל, דנים על זה 70K ולא מגיעים למסקנה. עמית, לצערי הרב אני חושב כמוך, בעיקר לאור העובדה שלא ראיתי כאן ניסיון התגמשות אמיתי מצידו של דני. yanshoofשיחהבואו לאמץ ערכים יתומיםדרוש אחראי חדש למיזם הערכים היתומים. 10:03, 20 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה אחרתעריכה

מאחר ונשפכו הררי מלל אקצר. דניאל יכתוב אך ורק בארגזי חול. רק חונך שלו יעביר את המלל למרחב הערכים (בין אם מדובר בערך חדש ובין אם מדובר בתוספות לערך קיים). אריאל הציע לחנוך אותו (ערך בשבוע), ואני חושב שזו הצעה ראויה. אם דניאל רוצה לקדם את זה שימצא חונכים המקובלים על הקהילה. דרור - שיחה 10:40, 20 באוקטובר 2009 (IST)

תבנית:נגד אני לא חושב שצריך בכלל לחסום את דני. Lanqner - שיחה 14:24, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אז מה אתה מציע? כרגע האלטרנטיבות הן שלוש - למחוק כל מה שהוא כותב (משיקולי עריכה ותוכן - ולא משיקוליים אישיים); לחסום אותו; שיכתוב רק בארגזי חול. אני לא רואה אופציה אחרת. דרור - שיחה 14:26, 20 באוקטובר 2009 (IST)
צריך להתייחס אליו כמו כל ויקיפד אחר ולערוך ולשנות אם צריך. זה שהסגנון שלו לא מוצא חן בעיני כמה ויקיפדים לא מצדיק חסימה. כל אחד תורם לפי יכולתו. Lanqner - שיחה 15:22, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אני מבין שאתה מתנדב לעשות מחקר משלים עבור כל ערך שהוא כותב רק את העובדות שנעים לו לכתוב בו מסיבות פוליטיות ולבדוק את האמינות של כל מקור שהוא מביא. לפני שאתה קופץ ואומר "כן", אני מציע שתנסה לתקן ערך אחד שהוא כתב.
ברור שאילוץ עבודה עם גננת צמודה זה דבר משפיל שאסור לעשות. האופציה השניה היא חסימה והאמן לי שחסימה לצמיתות מויקיפדיה היא אינה אסון. מר ונטורה חי באושר במשך שבעה עשורים לפני שהוא התחיל לכתוב בויקיפדיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא מסכים אתך. זה עניין של מדיניות. תחליטו שהוא טרול ותחסמו אותו. אל תחסמו אותו בגלל סגנון כתיבה. כי היום זה דני, מחר יחליטו שזה אני ומחרתיים אתה. אני לא מתנדב לעשות כלום. כמו כל ויקיפד אני כאן כותב ועורך ערכים. וככה גם דני. וגם אחרים. אני לא צריך לתקן ערכים שדני כתב, לא חסרים ערכים שלא רק שדורשים שיכתוב אלא דורשים מחיקה שדני כלל לא נגע בהם. אז ההתמקדות בדני היא קטנונית רק בגלל שיש לו סגנון לא מקובל. Lanqner - שיחה 15:38, 20 באוקטובר 2009 (IST)
לנקנר, אין דבר כזה סגנון מקובל ולא מקובל - יש סגנון אנציקלופדי ויש כתיבה לא אנציקלופדית. כאן כותבים אנציקלופדיה ומי שאינו מסוגל לכתוב בצורה אנציקלופדית, אינו אמור להיות כאן. מי שלא מועיל, מפריע. אפשר לעזור גם מבלי לכתוב ערכים, אפשר להגיש סיוע טכני, לעשות סדר בקטגוריות, לסמן קישורים פנימיים, לבצע הגהות - דני לא עוסק בכך, הוא כותב ערכים ועושה זאת בדרך גרועה המעמיסה עבודה על האחרים. כמובן שלא הכל כותבים מצטיינים, יש טובים יותר ויש טובים פחות, אך הדרישות ידועות וכל הכותבים אמורים להשתדל להתקרב ככל האפשר לסטנדרד הגבוה ביותר. דני לא משתדל. הוא מצפצף ומצפה שאחרים ינקו אחריו. בברכה. ליש - שיחה 15:48, 20 באוקטובר 2009 (IST)
ההצעה של דרור נשמעת לי מצוינת. טוקיוני 17:31, 20 באוקטובר 2009 (IST)

נזכרתיעריכה

בדיון אחר, על משתמש אחר, קבלתי צילצול טלפון ממשתמש: למה אתה מתערב בנושא שלא שייך לך ? השבתי מה שהשבתי. כך שאני לא מתפלא על מיעוט התומכים בי.

למרות שהציעו לי לא להתערב בדיון, הרי מתקרב "שעת נעילה" ובל זאת אומר את אשר עם ליבי.

  1. מישהו כתב שלא "התגמשתי" ובכן כתבתי שערך יועבר לאחר שייבדק על-ידי מומחה לנושא.
  2. אשר לכל תמונה ולכל עדכון קל אבקש לדון אותי כמו כך אחד
  3. ואחרון לדרור הטוען שאין אופציה אחרת - ובכן אנא הנח לי ותן לי להיות ככל משתמש.
  4. להערתך "למחוק כל מה שהוא כותב" - אולי תנסח במקום "כותב" - "כתב" - 22,000 עריכות !

אנא הניחו לי. נדמה לי שמישהו אימץ כבר את אימרתו של קאטו (כך לפחות התרשמתי מנוסח המשפט - ואני משאיר לכם לבד היכן לחפש אותו) :"קאטו אף התפרסם בכך שנהג לסיים כל נאום בסנאט במילים הבאות: "מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו" (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam). בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:52, 20 באוקטובר 2009 (IST)

ניקח לדוגמא את הערך ששכתבתי (ועד היום לא טרחת לתקן) - לכל אחד אחר הוא היה נמחק בנימוק "קצרמר לשכתוב". כמעט כל עריכותך הן כאלה. אני מוכן להצעתך להתייחס אליך כאל כל משתמש אחר -אולם עליך להבין את המשמעות. דרור - שיחה 15:04, 20 באוקטובר 2009 (IST)
לערך זה יש חסרון שהגעתי אליו אחרי כתיבתו. אני לא רשמתי מפי גפני את המקורות (והיו כאלה באמתחתו) שהוא הקריא מהן על "הפרוכת של נפוליאון". רשמתי לי לעשות כן על-ידי המעבר על העיתונות מאותם הימים. זו הסיבה לעיכוב (אשום זאת גם בדף השיחה של הערך). אם הערך היה מאושר הייתי בודק זאת ביתר זריזות, שכן חשתי שזה חסר.
עכשיו תסלח לי המליצו לי לא להשתתף בדיון כאן ואנסה לפעול בדרך זובברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 15:11, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אז הוא כתב קצרמר שנמחק. לכל אחד מספר ערכים כאלה, כולל לך רק שאצלך הם לא נמחקים לשכתוב. אני חושב שבגלל שלדני יש סגנון שונה, גורם לשפוט אותו באופן חמור יותר מאחרים. Lanqner - שיחה 15:25, 20 באוקטובר 2009 (IST)
לנקנר, על מה אתה מדבר, לכל הרוחות? ממתי לכל אחד יש באמתחתו קצרמרים לשכתוב שנמחקו?! זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:27, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אני כתבתי קצרמר שנמחק. ואני חושב שהרבה ויקיפדים כתבו אחד כזה. Lanqner - שיחה 15:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אני בספק רב. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:33, 20 באוקטובר 2009 (IST)
בנוסף, לנקנר, הסגנון של דני איננו "שונה". הוא הרסני. אדם נבושיחה 15:35, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אז הוא הרסני לדעתך, אני לא בטוח שהוא הרסני. אז הוא כותב ערכים חדשים ומישהו אחר בא ומתקן ועורך אותם. בוא אני אשאל שאלה אחרת, האם אילולא דני מישהו היה כותב את הערכים שלו? לא, אף אחד, אז גם אם הסגנון שלו "הרסני" מישהו תיקן וערך והתוצאה היא שיש לנו ערכים וידע בויקיפדיה שאילולא דני אף אחד לא היה מגיע אליהם. לדעתי לדני יש ידע וגם זמן לכתוב ולערוך בויקיפדיה, וזה מצדיק את אי חסימתו. על זה מבוססת הויקיפדיה, אז דני אולי חלש בעריכה, אבל יש לו ידע, יש אחרים שחלשים בידע והם עורכים מעולים. Lanqner - שיחה 15:46, 20 באוקטובר 2009 (IST)
ב"הרסני"הכוונה גם לידע שלו. ראית את הדוגמא של דרור, ראית את הדוגמא של גילגמש. אדם נבושיחה 15:50, 20 באוקטובר 2009 (IST)
הסתכלתי על הדוגמא של דרור, אז הוא שכח לכתוב שבית הכנסת בירושלים. אז מה? אני חייב לציין שאם דרור היה פונה אלי באותו סגנון בו הוא פנה לדני, הוא היה מקבל תשובה דומה. יכול להיות שיש כבר הסטוריה שאני לא מכיר. אבל לפחות בדוגמא הזאת זה לא יותר גרוע מערכים ראשוניים אחרים שנכתבים בויקפדיה Lanqner - שיחה 16:13, 20 באוקטובר 2009 (IST)
מותר לטעות ומותר לשכוח לכתוב דברים. זה בסדר. הבעיה אצל ונטורה היא בכך שהוא שוכח כמעט תמיד. כשהוא לא שוכח הוא לרב מערב פרטים טפלים או לא נכונים. זה לכשעצמו מספיק כדי להרחיקו ממרחב הערכים. וכאן גם המקום לציין שטרם סיימנו את בדיקת כל הערכים שלו. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 16:19, 20 באוקטובר 2009 (IST)
זו שיחת סחור סחור. אין לי מה להוסיף על הטיעונים שטענתי. אני לא השתכנעתי שדני מזיק עד כדי חסימה לצמיתות. ולכן נותרתי איתן כנגד החסימה. Lanqner - שיחה 16:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)
לנקר, אתה שואל שאלות טובות. הרשה לי להביר לך את ההבדל האדיר בינך, כויקיפד לא מנוסה אבל כן תורם לבין דניאל שהוא כן מנוסה אבל לא תורם. ברור כשמש שאחרי שניכם, כמו אחרי כל אחד אחר יש מה לתקן ולשפר. ההבדל הוא בגודל התיקון. אחרי שאתה נוגע בערך הוא אולי לא הופך למושלם אבל הוא משתפר. אחרי שדניאל נוגע בערך, הוא כמעט תמיד הופך לפחות טוב. אותו הבדל איכות תוכל לראות בהשתתפות של שניכם בדיונים. אתה אולי שואל שאלות נוקבות שדורשות מאמץ להשיב עליהן, אבל אתה מדבר לעניין ומקדם את הנושא. לעומתך, דניאל נותן מידע שגוי בדיונים (כמו הסיפור על סיבת הפסקת חסימתו) ומניע את הדיונים לכיוונים לא ענייניים. לגבי ערכים ופסקאות שמחקו לך. אני משוכנע שכמעט לכולם מחקו ערכים או לפסקאות או קטגוריות, השאלה היא כמה מחקו לך באחוזים. אם כתבת רק עשרה ערכים ומחקו לך שניים ועוד פסקה מערך שלישי, זה בסדר בשביל משתמש מתחיל. לעומת שאת, משתמש ותיק שחצי ממה שהוא כותב נמחק ועוד איזה רבע זוכה לתבניות שכתוב והשלמה והרבע שנותר צריך לעבור אובראול כדי לא להימחק, זה לא סביר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:32, 20 באוקטובר 2009 (IST)
זה לא שהוא כתב קצרמר שצריך למחקו. זה שהוא כתב ערך ארוך ביותר, שכולו הבלים לא רלוונטיים, ואחרי שכתוב נותר קצרמר שצריך למחקו כי חסר כל המידע העיקרי. הבעיה איתו שכך רוב הכתיבה שלו. והבקשה שלך - שיתייחסו אליו כאל כל כותב אחר - היא הבסיס לטרוניה שלו. כי לכל כותב אחר שהיה כותב ערכים כאלה היו נמחקים הערכים. דרור - שיחה 16:54, 20 באוקטובר 2009 (IST)
תסלח לי אדון לנקר, אבל אתה בא לדיון הזה בידיים ממש לא נקיות. אתה הוכחת מספר פעמים בעריכותיך שעובדות ואימות עובדות לא מעניינים אותך. ובכן הגישה של רוב כותבי הויקיפדיה היא שכן יש חשיבות לאמיתות הכתוב בערכים. אני מבין שהחסימות שנחסמת מאוד מפריעות לך ואתה מודאג פן חסימה של דני תהווה תקדים גם לגביך. ובכן: טוב שכך. כדאי שגם אתה תפנים, ומהר, איך כותבים אנציקלופדיה. והמעורבות הרבה שלך בדיון הזה אינה מוסיפה לך נקודות ולא תשכנע את הקהילה להתייחס בסלחנות למי שעושה צחוק מהעבודה. יותר טוב שתניח לדיון הזה. עמית - שיחה - האלבומים 17:40, 20 באוקטובר 2009 (IST)
עמית היקר, ראשית זה לנקנר! , שנית אני לא מושא השיחה פה, שלישית אם יש לך בעייה עם הכתיבה שלי או עם העריכות שלי אתה מוזמן לפתוח דיון נפרד בדיווח הפרעות ולבקש לחסום אותי לצמיתות, רביעית החסימות שנחסמתי לא היו על תוכן אלא על מלחמות עריכה, חמישית אם נורא משעמם לך אתה מוזמן לפתוח את דף התרומות שלי ולערוך ולשכתב את כל מה שכתבתי שכן לדבריך עובדות ואימות עובדות לא מעניינות אותי אז אולי שתלתי שגיאות בויקיפדיה, שישית אני בטח לא רוצה ללמוד ולהפנים, בטח לא מהר, ובטח לא מאנשים כמוך עמית, איך כותבים אנציקלופדיה. Lanqner - שיחה 22:07, 20 באוקטובר 2009 (IST)
אם אתה לא מושא השיחה פה למה המשכת בשלישית וברביעית. סקרלטשיחה 06:40, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אם אני לא מושא השיחה כאן, למה טרחת להגיב, סקרלט? ואם אני כן, אז זה לא המקום להתלונן עלי Lanqner - שיחה 09:32, 21 באוקטובר 2009 (IST)
רק לנקנר הגיב פה בשלישית וברביעית?! נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תש"ע • 11:29, 21 באוקטובר 2009 (IST)

שבירהעריכה

אני נאלץ להודות שטעיתי. לפני שנות דור ו-100kb התנגדתי לחסימה של דניאל. מאז, אני רק רואה שדניאל לא מפנים את הלך הרוחות וממשיך להתווכח עם כולם תוך כדי קריאות "תנו לי להיות כמו כולם" מבלי להבין שהוא לא כמו כולם ואף פעם לא יהיה. לא יהיה כאן פתרון בהסכמה וכנראה שההתנתקות תצטרך להיות חד-צדדית. תומר א. - שיחה 11:38, 21 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא המונח "ההתנתקות" - מוכר לי היטב. שים לב גם ללקחים שהופקו מאז. בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 11:50, 21 באוקטובר 2009 (IST)
דני, בהיצמדותך דווקא לנשוא שולי זה מתוך מה שאמר תומר אתה רק מוכיח שוב שאינך מדבר לעניין. הידרו - שיחה 11:54, 21 באוקטובר 2009 (IST)
האם אנחנו נמשיך ככה עוד הרבה זמן? האם למישהו חסרות הוכחות? האם מישהו עשוי לשנות את דעתו בנושא הזה? האם יש ויקיפד אחד שעוד לא גיבש דעה בנושא?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:05, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אני. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:16, 21 באוקטובר 2009 (IST)
נינצ', נסה לבקש מדני הבהרה על עריכה מוטעית שלו, ותראה איך תוך זמן קצר מופיעה לך קרחת קטנה בראש. כשאני ניסיתי לעשות את זה אחרי שמחקתי תוספת הזויה שלו לאחד הערכים - במקום התייחסות לעניין קיבלתי חקירה צולבת ולא עניינית. אנדר-ויקשיחה 12:20, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אני יודע, אנדר, תאמין לי אני יודע לא פחות מכולכם. גם אני הייתי שם, לא פעם ולא פעמיים. בכל זאת, אני לא יודע מה הדרך הנכונה לטפל בזה. אולי אני תמים, אבל הבטן שלי לא אוהבת את הרעיון של לחסום מישהו בגלל סגנונו ועקשנותו. אני חושב שאנחנו צריכים לגלות יצירתיות. אנחנו זה כל הקהילה ודני. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!)
אבל הדיון הנצחי הזה אינו פתרון. זו השפלה. זה עונש. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:45, 21 באוקטובר 2009 (IST)
תגידו, מישהו מוצא עוד טעם בדיון הזה? מישהו מסוגל בכלל לסכם את כל הפתילים הפתלתלים האלו ולקבוע מי מתנגד, מי תומך ובמה? אחרי כמעט 90K, אני חושב שהגיע הזמן לארכב. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:23, 21 באוקטובר 2009 (IST)
לא בטוח שהאירכוב יעזור. כבר אירכבו דיונים שהיו כאן בנושא זה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:28, 21 באוקטובר 2009 (IST)
יעזור למה? יעזור בנושא הנדון? בטוח שלא. אבל גם לא המשך הדיון. יעזור בכך שנפסיק לדוש ולטחון מים? יש מצב, לפחות לימים הקרובים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:29, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אם תארכב, הדיון יפתח מחדש. אני מבקש מבעלי הסמכות לקבל החלטה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:32, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אני נגד לארכב. התעצמות הדיונים האלה הם דוגמא לנזק נוסף שהוא גורם בדמות בזבוז הזמן של הקהילה, מלבד הורדת הרמה הכללית של הערכים שעוברים תחת ידו. כמו עידו, אין מזה מנוס כך נראה. צריך לדון עד שתתקבל החלטה וייצא עשן, כי זה כבר נמאס אנדר-ויקשיחה 12:50, 21 באוקטובר 2009 (IST)

יש רק בעיה אחת עם מה שאתה אומר - החלטה לא מתקבלת, לא לכאן ולא לכאן. הדיון הזה לא משרת כל מטרה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:57, 21 באוקטובר 2009 (IST)
הדיון טרם הסתיים לכן אין מה לארכב אותו. הפתרון ברור - חסימה ממרחב הערכים. אם ימצא לעצמו חונך שיבדוק את התוספות שלו, יוכל לכתוב אותן בארגז חול והחונך יעביר. אגב, זה לא רק תוכן. הבעיה קיימת גם עם תמונות. חלקן לקויות וחלקן מפרזות ז"י. והדיון משרת היטב את מטרתו - חשיפת הנזק שוונטורה גורם לוויקיפדיה ודיון בעניינו עד אשר ימצא הפתרון הראוי לטיפול בסוגיה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל?
לא נותר לנו אלא לחדש את הצבעת המפעילים על חסימתו. המקום היחיד המוכר לי הוא בויקיפדיה:בירורים שבו מצביעים בדיעבד על חסימה שבוצעה לכאורה שלא כדין (כך היה בעת שנחסם לחצי שנה שיחת משתמש:Daniel Ventura/בירורים 3 וכך היה כששוחרר לפי בקשת ביתו שיחת משתמש:Daniel Ventura/בירורים אם לא תהיה הצעה קונסטרוקטיבית יותר אפתח בהצבעה למפעילים בלבד בבירורים. אם זה לא מסתדר למישהו עם הנוהלים אחסום אותו ואז אתלונן על עצמי בבירורים. שנילישיחה 13:02, 21 באוקטובר 2009 (IST)
וחוץ מזה, אם לא תתקבל החלטה במהירות, הדיון הזה או הדיון שיפתח מיד אחרי שיארכבו את זה יהיה יהפוך אפילו למשפיל יותר. עוד מעט אנשים יתחילו לשלוף מושגים שלא בסמכותם לאבחן. חכה ותראה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:04, 21 באוקטובר 2009 (IST)
נמאס לי כבר מטחינת המים הזאת. ביקשתי את חסימת ונטורה בבקשות ממפעילים. אם הבקשה תידחה אפתח דיון בבירורים ובו הצבעה, בהתאם לנוהל חסימת משתמש ותיק. צריך לשים לזה סוף. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:05, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אני מתנדב להיות חונך של דני בתנאים הבאים: הערכים שהוא כותב ייכתבו בארגזי חול ואני אעבור עליהם לפני אישורם. כמות הערכים תהיה עד שני ערכים בשבוע. את ההעברה למרחב הערכים אעשה אני ולא דני (הקרדיט יישאר שלו בגלל ההעברה). אם זה מוסכם על הקהילה ועל דני - תפאדל! ברי"אשיחה • ג' בחשוון ה'תש"ע • 13:29, 21 באוקטובר 2009 (IST)
כל הכבוד. נדרשת גם התחייבות של דני שלא לבצע עריכות במרחב הראשי ללא אישורך, גם בערכים קיימים ולא רק במה שבארגז החול שלו. ‏odedee שיחה 13:31, 21 באוקטובר 2009 (IST)
גם אריאל הסכים לעבור על ערך אחד בשבוע, שזה כבר שלושה ערכים יחד. אם דניאל יסכים, זה נראה לי פיתרון ראוי. דרור - שיחה 13:33, 21 באוקטובר 2009 (IST)
לא. אני לא מסכים לכך שיהיה לו יותר מחונך אחד. לא חשוב לי מי זה יהיה, אך רק אדם אחד יהיה כתובת לכל התלונות. לא נפזר שוב את הדיון בין משתמשים שונים, אחרת יד שמאל לא תדע מה יד ימין עושה. כמו כן, חשוב לציין שהאיסור הגורף חל על כל נגיעה שלו במרחב הערכים, כולל עריכה והוספת תמונות או כל פעולה אחרת שירצה לעשות. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 13:35, 21 באוקטובר 2009 (IST)
בקשו ממני לא להגיב. אז לא אתיחס לנאמר. בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:00, 21 באוקטובר 2009 (IST)
בלי כלום, הרי אי-אפשר -
  1. מסכים למשתמש:ברי"א
  2. מסכים למשתמש:Deror avi

אולי בכל זאת תסכימו לעדכון בערכים קיימים כמו שגיאות, תמונות עדכניות (את הגרועות תמיד תוכלו למחוק) וקישורים חיצוניים - הרי לא אוכל להטריח את החונך לכל פעולה ופעולה. בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:04, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אל תגע במרחב הערכים. מה שנראה לך שגיאה הוא לאו דווקא שגוי. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 14:07, 21 באוקטובר 2009 (IST)
(ולהיפך) אנדר-ויקשיחה 14:10, 21 באוקטובר 2009 (IST)
תוכל לתקן תקלדות בלבד. תמונות לא תעלה ללא אישור. ברי"אשיחה • ג' בחשוון ה'תש"ע • 14:09, 21 באוקטובר 2009 (IST)

תבנית:התנגשות או את החונך, או שתכתוב את מה שאתה רוצה בדף השיחה של הערך. אני מאמין שאם תשתדל שלא להתווכח עם החונך אלא ללמוד ממנו, תדע תוך זמן קצר מה מקובל ומה לא, ואולי תוך תקופת מה תוכל לשוב לערוך ככל משתמש. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:11, 21 באוקטובר 2009 (IST)

תיקון טעויות כתיב והקלדה זה בסדר. עכשיו נותר רק לבדוק את אותם מאות או לא יודע כמה ערכים שכתבת בוויקיפדיה. ממה שראיתי עד כה, אני משער שגם הם מלאי טעויות. עדיף שמאמצי החניכה יתרכזו בתיקון הקיים ולא בכתיבת החדש. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 14:13, 21 באוקטובר 2009 (IST)
שני דברים. א. גילגמש, את עמדתך על כתיבתו של דניאל הבהרת. אין שום צורך לחזור על דברים משפילים כגון "אני משער שגם הם מלאי טעויות". זה לא תורם בכלום, וזה עובר על כללי ההתנהגות. די. ב. לדעתי תיקון הערכים הקודמים של דניאל זה לא משהו שמן ההכרח שהחונך יעשה, כל אחד יכול לעזור בזה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:15, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אין בזה שום עבירה. אני מציג את הדברים כמו שהם. כמובן שאין הכרח שדווקא החונך יתקן את הערכים. אני רק הצעתי לו להתרכז בזה. איננו חייב לקבל את הצעתי. אני מקווה שכולם ירתמו לתיקון ההבלים שבהם הציף ונטורה את ויקי. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 14:16, 21 באוקטובר 2009 (IST)
עבודת החונך צריכה להיות יותר מעבודה טכנית. עליו להסביר לו במה שגה בהתבסס על דוגמות. וברוך השם, יש כאלה לרוב. אנדר-ויקשיחה 14:17, 21 באוקטובר 2009 (IST)
מקבל את הצעתו של משתמש:נינצ'ה:"שתכתוב את מה שאתה רוצה בדף השיחה של הערך" - תיקונים, עידכונים ואם תסכמו גם תמונות בגודל מינימלי - רק לשם בחינתם. בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:18, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אי אפשר להציף את דפי השיחה בדיונים ארוכים עם דני- שכל הדיונים האלה יתקיימו בארגזי חול מיועדים. דרור - שיחה 14:38, 21 באוקטובר 2009 (IST)
מבחינתי הדיונים לא יהיו ארוכים: הצעה שלי, תגובה ואולי עוד תגובה אחת - לא יותר - בלי נדר בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:58, 21 באוקטובר 2009 (IST)

מה סוכם? האם גם אריאל יחנוך? ברי"אשיחה • ג' בחשוון ה'תש"ע • 14:27, 21 באוקטובר 2009 (IST)

למען ההיסטוריה - נא לשנות את הכותרת . בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 14:32, 21 באוקטובר 2009 (IST)
את השינויים של דני לערכים קיימים יעשה בארגז החול שלו. זכור לי מספיק מקרים בהם יצר בדף השיחה את הגרסה שלו לערך והציף את השיחה בדיון עקר שכל מטרתו היא לדון בה. הידרו - שיחה 15:13, 21 באוקטובר 2009 (IST)

טוב שאני עדין יכול להביע דעהעריכה

טוב שאני עדין יכול להביע דעה. בפעם קודמת נחסמתי ואפילו לא יכולתי להביע דעה.

  1. למשתמש:Hidro - ארגז החול שלי דומה ל"מחשב שלי" ללא קשר עם דף השיחה של הערך אין בו עניין. כתבתי לעיל "מבחינתי הדיונים לא יהיו ארוכים: הצעה שלי, תגובה ואולי עוד תגובה אחת - לא יותר - בלי נדר (הכוונה למקרים יוצאים מהכלל - גם אותי מעייף "והציף את השיחה בדיון עקר שכל מטרתו היא לדון בה"
  2. לשאלה : "מה סוכם? האם גם אריאל יחנוך? ברי"א - דעתי היא חיובית עדיין איני זקוק לאפוטרופוס - לכל ערך יש מומחה - כמו שמצאתי לשיר האיטלקי לה מונטנרה.
  3. ולסיכום: אולי בכל זאת תסכימו לעדכון בערכים קיימים כמו שגיאות, תמונות עדכניות (את הגרועות תמיד תוכלו למחוק) וקישורים חיצוניים - הרי לא אוכל להטריח את החונך לכל פעולה ופעולה"

בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 15:35, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לא, לא ולא. אנחנו למודי ניסיון, הן בשל העובדה שכל דיון איתך נגרר ונגרר (והראיה תגובה זו שלא מראה על הבנה של כל הדיון לעיל), והן לאור איכות עריכותיך (העדר הבנה מוחלטת של ההבדל בין עיקר וטפל) והן לאור איכות תמונותיך (הירודה מאד לרוב - והכוונה לקומפוזיציה, לתאורה, לזווית הצילום, ולהקשר לערך - ולא לגודל הקובץ הדיגיטלי). דרור - שיחה 15:37, 21 באוקטובר 2009 (IST)
תרשו לי בבקשה לנסות לעשות סדר. ההסכם הוא כזה:
  1. כל ערך שדינאל כותב יכתב בארגז החול ויאושר אך ורק על ידי ברי"א.
  2. לא יהיו יותר משני ערכים בשבוע כדי לא להכביד על ברי"א.
  3. שינויים תוכניים בערכים יעשו רק בתיאום עם החונך, או כהערה (הערה בלבד, לא להציף) בדף השיחה.
  4. תקלדות, שגיאות כתיב, ושיוניים משניים אחרים מותרים.
  5. דני ינסה שלא להתמרמר, שלא לתקוף, ולא לרטון על ההסכם, אלא לחפש מה הוא יכול ללמוד מחונכו, ואיך הוא יכול להגיע למצב שבו הוא יכול לערוך ערכים לבד. ("טוב שאני עדין יכול להביע דעה." זה מיותר).
  6. הקהיל תסמוך על שיקול דעתו של ברי"א ותשתדל שלא להמשיך בדיונים משפילים בקשר לכתיבתו של דניאל.
  7. ויקיפדיה זה מגניב.
בסדר? למישהו יש מה להוסיף לשנות וכו'? מקובל עליך דני? ברי"א? גילגמש? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:41, 21 באוקטובר 2009 (IST)
מהיכרות עם דניאל סעיף 4 הוא בעייתי. שגיאות כתיב כן. תוספות לא. לגבי סעיף 3 - הערה בלבד, ובלבד שלא תהיה תגובה לתגובות. דרור - שיחה 15:45, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אני מסתייג מסעיף 7. דניאל ב. 15:50, 21 באוקטובר 2009 (IST)
זה מה שכתוב בסעיף ארבע. תקלדות, שגיאות כתיב, הזזת פיסוק. אני רוצה לציין שוב - בעיניי זה פתרון זמני. אני רוצה להאמין שאם תהליך החונכות ילך טוב, בסוף דניאל יוכל לכתוב לחלוטין ללא השגחה. מה שזה אומר, זה שאנחנו כולנו צריכים להיות עם רצון טוב, ובעיקר דני. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 16:47, 21 באוקטובר 2009 (IST)
השבתי לברי"א להצעה, בדף השיחה שלי:": אך לא נראה לי כי תבוא במקום אריאל - עימו אני כבר יצרתי קשר טוב. יחד איתו בבקשה. אם הקהילה - ואני מדגיש הקהילה - תחליט רק על חונך אחד, אז מי שהיה ראשון. אם יוותר, אני מוותר על הנוהג - אני לא רגיל להפנות גב למי שסייע לי. בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 16:04, 21 באוקטובר 2009 (IST)
דני אני שמח שאתה שומר על כבודי, אבל אני בהחלט מוותר וסומך על שיקול דעתו של ברי"א. אשמח לעזור לא כחונך אלא בעיצה טובה, ככל שתמצא לנכון. ברכות, אריאל.פ - שיחה 20:33, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אסור לוונטורה לעשות שינויים "משניים". שינוי "משני" שכזה יכול לכלול טעות מביכה. לכן, רק תיקון טעויות הקלדה. לא מעבר לזה. אנחנו למודי ניסיון עם תרומותיו ה"משניות". גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 16:40, 21 באוקטובר 2009 (IST)
לא תהיה שום סטייה מהליך זה גם בעתיד. אם לאחר כמה שנות פעילות ועשרים אלף עריכות התוצר הוא מה שעינינו רואות, דניאל ונטורה לא יוכל לכתוב לעולם ללא השגחה. אין זה הגון לגרום לו לאשליות, ואין זה הגון להציג לחונך מצג שווא. אני גם מצטרף להתנגדות לכל שינוי שהוא למעט תיקון תקלדות ושגיאות כתיב, ללא אישור החונך. ‏odedee שיחה 17:23, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה חדשה עריכה

תנו לי צ'אנס של שבועיים. סיימו את הדיון והפסיקו את הפעילות נגד מה שאני עושה. אשתדל לא לאכזב אתכם. היינו שותפים לפרויקט היפה הזה כמעט 4 שנים - תנו לי שבועיים להפיק לקחים. אעזר בכל אלה אשר הציעו את עצמם. תודה. בברכת משיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 16:37, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה חדשה: תנחש לבד מה עומד לי על קצה הלשון. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:38, 21 באוקטובר 2009 (IST)
מספיק עם ההתממות. ניתנו לך הזדמנויות רבות מספור. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 16:39, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הסכם חונכות עריכה

אני מציג פה את ההסכם המקובל על כולם, לכאורה, אבקש שדני, ברי"א וגילגמש יצרפו את חתימתם:

  1. דניאל כותב אך ורק בארגז החול.
  2. ערכים חדשים של דניאל שנכתבו בארגז חול יאושרו ויועברו למרחב הראשי אך ורק על ידי ברי"א.
  3. לא יהיו יותר משני ערכים חדשים בשבוע.
  4. שינויים תוכניים בערכים קיימים ייעשו רק בתיאום עם החונך ואישורו, או כהערה בלבד (ולא מעבר לכך) בדף השיחה.
  5. למרות הכתוב בסעיף 4, תיקונים של תקלדות ושגיאות כתיב מותרים.
  6. אם עריכה מותרת של דני שוחזרה/בוטלה על ידי משתמש ותיק, אסור עליו לדון בדף השיחה או לשנות שוב בערך ללא תיאום ואישור ברי"א.
  7. דני לא יתמרמר, לא יתקוף ולא ירטון על ההסכם, אלא יחפש מה הוא יכול ללמוד מחונכו.
  8. לדני אסורה הכתיבה במזנון, ללא תיאום עם ברי"א ואישורו.
  9. הקהילה תסמוך על שיקול דעתו של ברי"א ותשתדל שלא להמשיך בדיונים בקשר לכתיבתו של דניאל.

למען נוכל לארכב את הדיון הארוך הזה אבקש מברי"א, דני וגילגמש לאשר הסכם זה, ולאפשר לסיים את הדיון הזה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:52, 21 באוקטובר 2009 (IST)

בסעיף 5 צריך לציין שתקלדות ושגיאות כתיב אסורות - תיקונן מותר. אני מציע להשמיט את המילים החוזרות על עצמן: משפיל, מביש וכדומה - הן לא תורמות וזה בלשון המעטה. בברכה. ליש - שיחה 20:08, 21 באוקטובר 2009 (IST)
לבקשתך, הוספתי לסעיף 5 מילה. הורדתי מהסעיף האחרון מילה והסרתי מסיום דבריי מילותיים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:02, 22 באוקטובר 2009 (IST)
  • מאשר. ברי"אשיחה • ד' בחשוון ה'תש"ע • 21:09, 21 באוקטובר 2009 (IST)
הסכם דורש סנקציה על הפרתו. אני מקווה שזו ברורה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 21:11, 21 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא מבין מה פשר כל האיסורים לכתוב ללא אישור בכל המרחבים שאינם מרחב הערכים. חשבתי שהמגבלות נועדו כדי להגן על מרחב הערכים מתרומות שגויות, לא כדי להגן על עיני הוויקיפדים מהגיגיו של דניאל. פתאום אני מגלה שבדרך שללו ממנו את זכות הביטוי. האם המטרה היא "להגן על דניאל מחרצובות לשונו" או משהו כזה? אם כן, זו נראית לי מטרה לא ראויה ופטרנליסטית. רוצים לחסום אותו - חיסמו אותו, אבל השעטנז המוזר הזה לא ראוי בעיני. JavaMan - שיחה 21:13, 21 באוקטובר 2009 (IST)
ג'אווה, לפעמים דיון בדף שיחה הוא נזק גדול יותר מאשר עריכה כשלעצמה. אני מסכים שאפשר לתת לו לכתוב במזנון (גם ככה, הוא לא מרבה לעשות כן) אבל באופן כללי, זה הסכם טוב, ואם הוא מקובל על דניאל, על ברי"א ועל פותח הדיון הזה, גילגמש, אז הכל טוב ויפה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:36, 22 באוקטובר 2009 (IST)
JavaMan, הניסיון מראה שדניאל ונטורה הופך את דפי השיחה לאוסף של תלונות בלתי נגמרות. בכל מקרה שמשהו מהתוכן שהוסיף לערך הוסר ממנו, הוא מדביק אותו מחדש בדף השיחה ומתמרמר על ההסרה. המטרה כאן היא שהדיון ייסגר במרחב המשתמש, בין דניאל והחונך, מבלי להעמיס על דפי השיחה של הערכים. אין מדובר בפטרנליזם, אלא בהסקת לקחים. ‏odedee שיחה 02:13, 22 באוקטובר 2009 (IST)

עקב חוסר הסכמה שנתגלעה ביני ובין דני, אני פורש מהחונכות. ברי"אשיחה • ד' בחשוון ה'תש"ע • 08:55, 22 באוקטובר 2009 (IST)

נראה שהצעד המתבקש הוא מה שלו קרא ברטולד ברכט "הצעד הפשוט, שקשה לעשותו". כותב מסוגו של דני, שבמהלך פעילותו לא הצליח להפנים מושכלות יסוד של כתיבה אנציקלופדית, שימוש נאות בתמונות בהתחשב בזכויות יוצרים, והתנהגות קהילתית, אין מקומו כאן. דני שב בחסד ולא בזכות, בתנאים מסויימים שהפר. עכשיו, כשנראה שאין כל אפשרות להגביל את הנזק שהוא גורם באמצעות חונך, הדרך היחידה להגן על הוויקיפדיה העברית מפניו היא לחסום אותו. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 09:15, 22 באוקטובר 2009 (IST)
תבנית:התנגשותחזרה למשבצת ראשונה, אני נאלץ לעזוב כרגע את הוויקי למספר שעות. כשאחזור אפתח הצבעת חסימה בין המפעילים. שנילישיחה 09:17, 22 באוקטובר 2009 (IST)
פתחתי - ראו ויקיפדיה:בירורים. שנילישיחה 14:16, 22 באוקטובר 2009 (IST)


אני מצרף לכאן דברים שכתבתי גם בויקיפדיה:בירורים:

שלושה דברים:

  1. העילה שמציין זהר דרוקמן לחסימה (אי היענות להסכמה ב"דיווח הפרעות" אינה מדויקת, למיטב הבנתי. אך שלשום יצר אריאל פ. קשר עם דניאל ונטורה והשניים הסכימו להיפגש ולקבוע כללים לעבודה משותפת. יומיים מאוחר יותר פנה ברי"א אל ונטורה בדיוק באותו נושא וונטורה השיב לו בתודה וציין "לא נראה לי כי תבוא במקום אריאל - עימו אני כבר יצרתי קשר טוב. יחד איתו בבקשה. אם הקהילה - ואני מדגיש הקהילה - תחליט רק על חונך אחד, אז מי שהיה ראשון. אם יוותר, אני מוותר על הנוהג - אני לא רגיל להפנות גב למי שסייע לי." אין כאן שום התכחשות להסכמה שהתגבשה בדיווח הפרעות.
  2. אם עילה זו אינה תקפה, קשה לי לראות על בסיס איזו תקנה של מדיניות החסימה ההצבעה הזו מתנהלת. אני נוטה להסכים עם הטוענים כי התכנים שכותב דניאל ונטורה לקויים ובעייתיים מבחינות רבות, ויש כאן טרחה רבה, כאב ראש גדול ודיונים ארוכים ומייגעים, אבל כאב ראש למפעילים עדיין אינו עילה תקפה לסילוק. אם יש עילה תקפה אחרת, לא הבחנתי בה לאורך הדיון ב"דיווח הפרעות." הטיעון היה ונותר, כניסוחו של אלמוג, זה שוונטורה לא הצליח "להפנים מושכלות יסוד של כתיבה אנציקלופדית."
  3. מכאן נובע, להבנתי, שההצבעה מתקיימת, למעשה, על נושא שבו למפעילים אין סמכות להצביע. ניתן לשנות את התקנות כך שאיכות כתיבה תהיה עילה לחסימה, אבל כל עוד התקנות בעינן, ההצבעה הזו היא ככל הנראה בלתי חוקית.

לא ניתן לפסול, כמובן, את האפשרות שפספסתי דבר מה או לא הבחנתי בפרשנות מקובלת לתקנות. אם כך הדבר, אני סמוך ובטוח שתאירו את עיני בנקודה זו. אורי רדלר - שיחה 14:58, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אורי, היית מקבל כתיבה כזו ב"אונה השמאלית" או ב"קפיטליסט היומי"? אז למה אנחנו צריכים לסבול את זה כאן? עת לעשות לה' - הפרו תורתך. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 15:03, 22 באוקטובר 2009 (IST)
הסעיף הבולט ביותר הוא: "הפרה מתמשכת (וגם לאחר אזהרה) של נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה", סעיף שהופר לעתים קרובות ואפשר להזכיר גם את הסעיף על "מה ויקיפדיה אינה". בברכה. ליש - שיחה 15:24, 22 באוקטובר 2009 (IST)
  1. אלמוג, יש הבדל בין "האונה" שלי וויקיפדיה: ב"אונה" אני קובע את החוקים כרצוני. בוויקיפדיה יש תקנות. ניתן לשנות אותן, כמובן, ומעמדותי בעבר אתה יודע בוודאי שאני אהיה הראשון לתמוך בתקנות המגדירות איכות, אך לא ניתן לקיים הצבעה לחסימה על בסיס תקנות שאינן קיימות.
  2. ליש: עיינתי בדיונים השונים וחיפשתי את העיסוק בנקודה של הפרת נקודת המבט הנייטרלית, אך בדיונים אליהם הפנה שנילי בבירורים לא הצלחתי לגלות דיון כלשהו בנושא, כולל בדיון זה. אשמח אם תוכל להפנות אותי למקום בו הדבר נידון ואשכיל.

אורי רדלר - שיחה 15:36, 22 באוקטובר 2009 (IST)

כיוון שגם כאן אורי מפגין את חוסר הבנתו בהתשלשלות העניינים (עניין מובן - הוא לא היה כאן כשנה נדמה לי) אטרח ואסביר גם אני שוב: לא ציינתי כל עילה לחסימה וטרם החלטתי אם אני בעד חסימה בכלל. שישאל את מי שבעד למה לדעתו יש לחסום. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:09, 22 באוקטובר 2009 (IST)
זוהר דרוקמן: הבנתי את הדברים שלא כהלכה, ואני מתנצל על כך. טעותי נבעה מהדברים שכתב שנילי בראש ההצבעה:"לאחר כל הדיונים וההצעות פשרה שהועלו לא נותר לי אלא..." ומכאן הנחתי שההצבעה באה לאחר שכל הדיונים וההצעות נכשלו. סברתי שדבריך מבהירים מה הייתה הפשרה שכשלה. כפי שתוכל לראות בדיון, עודדי הבהיר יפה כי "המטרה כאן היא שהדיון ייסגר במרחב המשתמש, בין דניאל והחונך" ומשברי"א הודיע על פרישה מחונכות, קרא אלמוג לחסום, וההצבעה יצאה לדרך.
מכל מקום, אני מרגיש שאני מפצל שערה לחצאים ולרבעים, בלי שהקוראים העייפים יצאו נשכרים בתובנה נוספת. את שלי אמרתי באופן בהיר וממצה, כך אני מקווה, ומי שיאמר את דברו או יצביע בהמשך לא ירוויח מפטפוטים נוספים שלי, ולכן אני נענה לקריאת עצמי לשתוק קצת. אורי רדלר - שיחה 17:15, 22 באוקטובר 2009 (IST)


ההצבעה קרבה לסיומה ורציתי רק להעיר:

  1. הדיון נפתח על־ידי גילגמש בציון העובדה שמנגנון החונכות כשל ולכן יש לחסום את ונטורה. הדיון כולו התנהל סביב השאלה "חונכות או חסימה." אני לא לגמרי מבין כיצד ההצבעה נמשכת כאשר יש הסכמה על חונכות ויש גם תנאי מפורש ומוסכם על ונטורה למה שיתרחש אם הוא לא יעמוד בהסכם. למיטב הבנתי, המנדט הבסיסי להצבעה לא קיים.
  2. דומני כי היה מוסכם על הכל כי הדיון בחסימה מתנהל לפי סעיף "חסימה ארוכה של משתמש ותיק." עודדי גרס להלן כי "למפעילים יש סמכות מלאה להרחיק את מי שפוגע בוויקיפדיה. מי שקורא את התקנות ואינו מבין זאת, הבעיה היא איתו, לא עם התקנות" וביאר אחר כך "זו חסימה מיוחדת, ולא במקרה, אין בחלק הזה רשימה סגורה של סיבות סטנדרטיות (שגוררות חסימות קצרות). משתמש שמזיק לוויקיפדיה נחסם "חסימה מיוחדת", כמפורט שם. הכל בהתאם למדיניות - וגם להיגיון." גם אם נשים בצד לרגע את זה שטענתו של עודדי אינה הגיונית ואינה תואמת למדיניות, בעיה יותר חמורה היא שאם מקבלים את הטיעון, הרי שאין שום משמעות לעמוד מדיניות החסימה והתקנים והתנאי היחיד הנדרש כדי לחסום כל משתמש, מכל סיבה שהיא ולכל פרק זמן היא אם יש של מפעילים בהצבעה: הרי כל מפעיל המבקש לחסום מישהו סבור כי הוא "מזיק לוויקיפדיה" (אחרת לא היה מבקש לחסום אותו). אם הסברה אינה מעוגנת בתקנה כלשהי, הרוב בהצבעה הוא התנאי היחידי לחסימה.
  3. כאדם עם פיוז קצר והפרעת פיינשמקריות אני מבין מאוד את הרצון להיפרד מוונטורה. אני בטוח שאילו הייתי מפעיל הייתי חותר לתקנות שיאפשרו זאת. אבל הדרך הארוכה והמייגעת היא הדרך הנכונה: צריכות להיות תקנות הקובעות שניתן לסלקו. אי אפשר לסלקו תוך התעלמות מהתקנות או אימוץ פרשנות מוטעה, כפי שעושה עודדי (לדעתי). הסתכלו לא רק על ונטורה, אלא על הדרך קדימה. בחנו את ההצבעה שלכם במשקפת הצופה אל העתיד לבוא ואל ההצבעות הבאות. ונטורה ילך, אך ויקיפדיה תפגע מההצבעה על סילוקו כך הרבה יותר מהפגיעה שוונטורה חולל. אורי רדלר - שיחה 15:06, 25 באוקטובר 2009 (IST)
בשש שנות קיומה של הוויקיפדיה העברית לא פעלנו כפי שפעלנו כאן. המקרה של דניאל הוא ייחודי בכמה וכמה מובנים. דניאל הוא כותב פורה בצורה יוצאת דופן, המעלה תכנים בעייתיים ביותר מכל בחינה שהיא - NPOV, כתיבה אנציקלופדית, תוכן אנציקלופדי, רמת כתיבה, זכויות יוצרים. אני מתחלחל לחשוב על 1,243 התמונות שהועלו על ידו, ועל מה שהותיר אחריו בשורה של ערכים שיצר ושבהם עסק. לכך הצטרפה התנהגות קהילתית לא נעימה בלשון המעטה, כאשר השיא היה בהתנהגות שהובילה לחסימתו הקודמת. את חסימתו לצמיתות הרוויח ביושר רב, וזאת לאחר שבמשך שבועות על גבי שבועות התחננו כלפיו רבים וטובים שיעזוב אותנו לנפשנו במידה מינימלית של כבוד עצמי שיישאר לכל המעורבים, אך לשווא. את המקרה הזה לא ניתן לנתח בצורה רגילה של כללים ותקנות. אני גם לא מאמין שבקרוב יופעלו שיטות אלו כלפי ויקיפד אחר. אני גם מאמין שרק מי שעמד, כמו רבים מהמשתתפים בדיון כאן, במשא היום יומי של מעקב אחר הערכים ונסיון להתאימם לאיזו מסגרת אנציקלופדית שהיא, תוך ויכוח חריף ובלתי פוסק עם דניאל, והאשמות על קנוניה והסטה פוליטית, יכול להבין במה מדובר. המדובר בעניין גוזל זמן ומאמץ, שרק פעולה מתגוננת מצד מפעילי המערכת יכלה לשים לו סוף. אני מברך את מי שהעז לפעול להגנת הוויקיפדיה העברית, תוך לקיחת הסיכון שייראה כמתעלל במשתמש מבוגר, תוך לקיחת הסיכון שיהיה מי שיאמר שהפעולה היא בלתי חוקית ויחפש את קוצו של י' בתקנות, וכנגד ה"בון טון" הוויקיפדי של "תראו מה אתם עושים למשתמשים" ו"קליקת המפעילים מצאה עוד קורבן" וכיוצא בזה. צריך עכשיו להביט קדימה ולא לאחור. אני קורא לכל המשתתפים בדיון (גם לאורי רדלר) לנסות ולתקן ערכים שהפכו בלתי קריאים (הבריגדה היהודית) למצוא תמונות בעייתיות מבחינת ז"י ולנסות לתקן את מצבן. הוויקיפדיה אינה זקוקה לעוד נהלים. מאלו יש לנו מספיק. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:20, 25 באוקטובר 2009 (IST)
נדמה לי שזה לא מקרה כל כך יחודי, וגם היה את משתמש:Bravo123, ואולי גם אחרים. אין לי בעיה עם חסימה ארוכת טווח, אני רק מעדיף שיהיו נהלים שיסדירו אותה (מה שכיניתי "נוהל שירות דוב" למשל), מה שיחסוך לנו את הדיונים הפרוצדורליים הללו ויעניק לגיטימיות רבה יותר לצעד הזה. JavaMan - שיחה 17:27, 25 באוקטובר 2009 (IST)

Ad blocker interference detected!


Wikia is a free-to-use site that makes money from advertising. We have a modified experience for viewers using ad blockers

Wikia is not accessible if you’ve made further modifications. Remove the custom ad blocker rule(s) and the page will load as expected.

ברחבי אתר Wikia

ויקי אקראית