FANDOM


(ערך בויקיפדיה העברית על כפר שלא קיים - אפילו לפי המפה הפלסטינאית - ראו דף השיחה בהמשך)

Arab susia particular hebron

מפה רישמית חלקית של הרשות הפלישתית - בה אין כפר כזה - לחץ להגדלת המפה על החץ מימין המפה

סוסיא הוא כפר פלסטיני, הממוקם בשטח C, בדרום הר חברון בסמוך לסוסיא. הכפר שכן על שרידים של סוסיא העתיקה שפרח במקום בתקופה הביזנטית, ובעבר נקרא 'סוסיא אל קדימה' או 'חרב'ת סוסיא'( אין כל מקום לכך - כך נכתב בערך המקורי) .[1] כיום מכונה לעיתים היישוב בעיתונות ובבלוגים השונים 'סוסיא הפלסטינית'.[2]. מקורו של השם סוסיא אינו ידוע. בסקר הכפרים שנערך על ידי ממשלת המנדט הבריטי בשנת 1945, אין אזכור לשם סוסיא בנפת חברון.[3]

תושבי הכפר הם חלק מיושבי המערות של דרום הר חברון, היושבים באיזור הר חברון לפחות מאז שנות השלושים של המאה ה-19.[4] חלק מתושבי הכפר חי גם היום במערות שבאיזור בעוד אחרים שוכנים במבנים שונים. מרבית תושבי הכפר עוסקים בחקלאות. מאז שנות השמונים, עם התחלת החפירות הארכאולוגיות באיזור, נמצאים תושבי הכפר במאבקים משפטיים על זכותם לשבת במקום, לשמר ולהקים מבנים, למקורות מים ולעבד את אדמותיהם.[5] חלק מן המשפחות המקוריות נאלצו לעזוב את הכפר, ונכון ל- 2004 יושבים בו כ- 300 איש, חלקם בני המשפחות הותיקות וצאצאיהם.[6]

הסרט "הטורבינה האנושית" ששודר לראשונה בערוץ 8 עוסק בקושי של המתיישבים לשרוד תחת האילוצים הקשים.[7] הסרט הישראלי הדוקומנטרי "סוסיא", המספר על ביקורם של אב פלסטיני ובנו, בכפר שנאלץ האב לנטוש לפני כ-50 שנה תבנית:הבהרה, התקבל לתחרות הסרטים הקצרים הרשמית של פסטיבל ברלין.[8]

בשנת 2010 נפתח בכפר מרכז יצירה ולמידה, שמטרתו לחזק את הכפר כקהילה ולשפר את הקשרים בין פלסטינים, ישראלים ותיירים המבקרים בו מחו"ל. מאחורי הקמת המרכז עומד חזון שעיקרו לאפשר במת יצירה לתושבים, על מנת לפתח יצירתיות והתמודדות עם שלטונה של מדינת ישראל בשטח (שבעבר היה בשליטת ירדן), ועם בעיות חברתיות מקומיות. המרכז מקיים סדנאות אמנות, שיעורי ריקוד דבקה, שיעורים ללימוד השפה העברית, שיעורים ללימוד השפה הערבית, המשלבים, כחלק בלתי נפרד מהלימוד עצמו, גם אירוח אצל כמה ממשפחות הכפר.

בכתבה מאת עמיחי אתאלי נכתב[9]:

אלה שיחליטו להגיע לכפר יאלצו להתרגל לתנאים איתם מתמודדים התושבים המקומיים: בתי המגורים הם לא יותר מאוהלים וסוכות, במבנים אין חשמל והמים נשאבים מבארות. היוזמה הייחודית היא חלק מניסיון של תושבי הכפר להעלות את המודעות למצבם ולעודד את השימוש בשפתם. "כל אחד שמגיע אלינו פשוט חי איתנו וככה לומד הכי טוב את השפה", אומר עאבד, ממנהלי מרכז סוסיא ללימוד ערבית

לקריאה נוספתעריכה

  • יעקב חבקוק, חיים במערות הר חברון, 1985

קישורים חיצונייםעריכה

  • בג"ץ אסר לגרש את דרי המערות בדרום הר חברון, כתבה באתר 'וואלה', 2004[1]
  • סדרת תמונות של יושבי המערות מדרום הר חברון, באתרRotter [2]
  • פסק-דין של הנשיאה ד' ביניש בבג"ץ 6675/07 [3]

הערות שולייםעריכה

  1. השם חרב'ת מציין בערבית כפר קטן
  2. דוגמא אחת מבין רבות לכך שהיישוב מכונה 'סוסיא הפלסטינית', אזור הדמדומים, כתבה בהארץ, 2011
  3. הדף בסקר העוסק בנפת חברון
  4. ראו, יעקב חבקוק, חיים במערות הר חברון (1985), מחקרו של האנתרופולוג יעקב חבקוק שחי 3 שנים עם יושבי המערות
  5. ראו לדוגמא, בג"ץ 7530/01, 6675/07, 2577/01, 834/78.
  6. עיתון הארץ באנגלית
  7. "הטורבינה האנושית", בימוי ותסריט: דני ורטה
  8. הסרט הישראלי הדוקומנטרי "סוסיא" התקבל לתחרות הסרטים הקצרים הרשמית של פסטיבל ברלין., אתר 'הארץ, 2011
  9. במעריב nrg מתאריך 3.2.2011, שכותרתו: "תוכנית ללימודי ערבית: "סאמר סקול" פלסטיני, יוזמה ייחודית בכפר סוסיא בדרום הר חברון: יהודים יתארחו וילמדו מהתושבים ערבית. בתוכנית: הכנת אוכל, רעיית צאן, ולינה במבני פח"


דף השיחהעריכה

חשיבות הערך?עריכה

מישהו יכול לענות אם זה בכלל כפר רישמי? במפות של כרטא, ה"כפר" לא מופיע. אני חושב שזה מבנים בלתי חוקיים, שאין בהם שום עניין מיוחד. על פי הנוהלים אין מקום לכזה ערך. --צפניה - שיחה 14:51, 24 במאי 2011 (IDT)

1עריכה

עם כל הכבוד, השם הוא של כפר יהודי.

למען האמת, יש לנו את סוסיא, סוסיא (יישוב עתיק) וסוסיא (כפר פלסטיני). לדעתי יש ליצור דף פירושונים. ערןב - שיחה 16:05, 22 במאי 2011 (IDT)
שלום Eranb. אתה יודע איך יוצרים זאת? אודה לך אם תעזור, בברכה, Rafael Guri שיחה 16:09, 22 במאי 2011 (IDT)
לשם כך יש להעביר את סוסיא לסוסיא (התנחלות) או סוסיא (יישוב יהודי) (אני כבר מתאר לעצמי איזו מלחמת עולם תיפתח כאן) ולאחר ההעברה לערוך את ההפניה שתיווצר מהערך סוסיא ולהחליף אותה בתבנית פירושונים, אותה תוכל למצוא בסרגל העריכה תחת "מתקדם" -> "תבניות להוספה". ערןב - שיחה 16:13, 22 במאי 2011 (IDT)
המון תודה. אבל אינני יודע איך מבצעים זאת, מרוב טימטום של מוחי המצומק, חלש טכנית. אולי אתה מכיר מישהו שיכול לבצע זאת עבורנו. אבל למה שתפרוץ מלחמה? אגב? בתודה ובברכה? Rafael Guri שיחה 16:38, 22 במאי 2011 (IDT)
תפרוץ מלחמה כמו שתמיד פורצת מלחמה סביב המונח "התנחלות", אבל אולי אתבדה. בכל מקרה, אפנה מדפי השיחה של שני הערכים הנוספים. ערןב - שיחה 16:40, 22 במאי 2011 (IDT)
המשמעות הנפוצה לסוסיא הוא הישוב היהודי בדרום הר חברון. הכפר הפלסטיני (שאני עדיין מחפס מפה בו הוא מופיע...) לא מרכזי. לכן לדעתי הדף סוסיא צריך להפנות לישוב היהודי כמו שהוא הפנה עד עכשיו, וממנו בשורה למעלה קישור (כמקובל) לדף הפירשונים. אודלן - שיחה 15:25, 23 במאי 2011 (IDT)

נחוצים מקורות לקיומו של היישוב עריכה

מעבר לכתבה הזו של עמיחי אתאלי. הכתבה עצמה היא בסטנדרט מזעזע של כתיבה עיתונאית, ואי אפשר להסתמך על מקור כזה כשהוא לעצמו.

צלצל לגדעון לוי והוא יביא לך משהו יותר עיתונאי מזה. עִדּוֹ - שיחה 00:02, 24 במאי 2011 (IDT)
הנה מקור טוב סוסיא (כפר פלסטיני:

סוסיא הכפר הפלסטיני הינו כפר לא חוקי המיועד להריסה בצוו מינהלי. הכפר החל ממשפחה אחת (מש' נאווג'ה) שהתנחלה בצמוד לישוב היהודי סוסיא באופן לא חוקי ואף קיבלה צוו הריסה מידי המינהל ,אך במחטפים פוליטים כגון הזמנת אירגונים שמאלניים קיצונים וע"י הזמנת פרוייקטים לימודיים (שחלקם אף נתמכים ע"י אוניברסיטאות ישראליות) הצליחו למנוע עד לעצם היום הזה את צווי ההריסה של המינהל האזרחי ואף הצליחו להתרחב לגבעות נוספות באיזור . צווי ההריסה אינם ממומשים כיוון שמדינת ישראל פוחדת מההד התיקשורתי שיצא מקיום צוו ההריסה, למרות שבחלק מהגבעות יוסמו צווי ההריסה, בגיבעה שנושאת את השם "סוסיא הכפר הפלסטיני" לא ממומשים צווים אלו. מש' נאווג'ה אשר פונתה ליפני יותר מ-25 שנה מאתר העתיקות הלאומי סוסיא נדדה בשטחי נפת יהודה ופונתה מס' פעמים ממקום מושבם כיוון שתמיד שמם נקשר למעשי פורענות ופרובוקציות באיזור, עד שהגיעו למקום מושבם הנוכחי ושם נעזרו בתעלולים פוליטים כגון סיורים לימודיים ופעילות חתרנית (כנגד מדינת ישראל) בסיוע אירגוני שמאל קיצוניים ואנטי ישראלים. מקורם של מש' נאווג'ה הוא בכפר יאטה שבדרום הר חברון והתמקמותם בעבר באתר העתיקות הלאומי היה לצורך בזיזת האוצרות ההיסטורים (היהודים) באתר ובניסיון השתלטות על נקודה היסטורית כה חשובה לעם ישראל ניסיון שלא צלח בזכות נחישות רשות העתיקות לפנות מש' זו מהאתר. במקום לחזור לכפרם המקורי (יאטה) בחרו בני המשפחה להשאר באיזור ע"מ למנוע ולהצר להתישבות היהודית בהר חברון ללא הצלחה במניעת ההתישבות היהודית אך ללא ספק הצרו להיתשבות ומצרים עד עצם היום הזה. את השם "סוסיא" לקחו בני המשפחה מאתר העתיקות הלאומי והישוב היהודי סוסיא ע"מ לערער את הלגיטימציה של עם ישראל על העתיקות היהודיות באיזור ועל הזכות הטיבעית לחזור לחבל ארץ תנ"כי זה !

אפשר לשאוב מידע מהערך האנונימי שימחק עוד כמה דקות. --Akkk - שיחה 01:54, 25 במאי 2011 (IDT)


ואזהרה לכל הויקיפדים, יוסאריאן כבר פה, אז אם זמנכם חשוב לכם, לכו ואל תחזרו. --Akkk - שיחה 01:57, 25 במאי 2011 (IDT)

ורק הסבר: [[4]]. גם העריכה הקודמת שלו שקרית. משמרת שם קדום. כאילו עד היום סוסיא הייתה מוזנחת. האתר הארכיאולוגי מוכר ומפורסם וההתנחלות היהודית מפורסמת. אבל רק ההתנחלות הפלסטינית החדשה היא היא שגאלה את המקום אחרי 2000 שנות גלות. --Akkk - שיחה 02:11, 25 במאי 2011 (IDT)

לפי כל הנ"ל, הערך צריך להימחק ואין צורך בהצבעה. --צפניה - שיחה 22:12, 26 במאי 2011 (IDT)

שינוי שם עריכה

לדעתי צריך לקרא לערך מרכז יצירה ולמידה סוסיא. על הכפר אין שום נתון בערך. אודלן - שיחה 23:45, 23 במאי 2011 (IDT)

אבל למרכז דבקה שקם לפני שנה אין שום חשיבות. עִדּוֹ - שיחה 00:01, 24 במאי 2011 (IDT)

אני מבין שהעם הפלסטינאי חדש יחסית, אבל עריכה

להתחיל סקירה היסטורית של יישוב פלסטינאי בשנת 2010, זו כבר הגזמה. עִדּוֹ - שיחה 00:00, 24 במאי 2011 (IDT)

הערך מיותר מצד תוכנו ושגוי מצד עצם קיומו. לא מצאתיו במפות ובלקסיקונים. התיקונים שנעשו בעקבות כתיבתו בערכים אחרים חמורים אף יותר. לא כך כותבים אנצ'. דרך - שיחה 06:34, 24 במאי 2011 (IDT)
לא ברור לי, הכפר קיים או לא קיים? אם הוא קיים, איך קוראים לו תושבי הכפר? האם אנחנו יכולים למצוא ויקיפד הגר ב"שכונה", שילך לראות את המקום?. בכל מקרה בערך לא כתוב כמעט דבר מלבד אזכור שמו, וציטוט מהכתבה Hanay שיחה 08:20, 24 במאי 2011 (IDT)
בוקר טוב. הערך אינו מיותר. ואם כתוב הוא בשגיאה כלשהי, אנא תקן את הטעות. זו זכותך הדמוקרטית. בהחלט יש מקום כזה. הרי הוא מזמין אנשים לאירועים בעלי חשיבות. לא הוצאתי את המידע מתוך המאמר המצוטט בלבד. אלא משיחות עם אנשים שבאו מהכפר לפגישת סולחה שהתקיימה ביערות מנשה. אם יש לכם טענות פוליטיות, תביאו אותן בבקשה. את יתר הטענות לא ממש הבנתי. (הרי אני המטומטם כאן! נכון?) בברכה, Rafael Guri שיחה 08:27, 24 במאי 2011 (IDT)
אין שום מידע על הכפר שבקושי ברור קיומו. כל הערך מדבר על מרכז הלמידה שלו, לכן על זה צריך להיות הערך. יתרה מזו האם כל קבוצת אוהלים + כמה פחונים + חירבה של בית ישן צריכים לקבל ערך? כפר צריך להיות חשוב כדי לקבל ערך, ובנידון דנן לא ברור שיש אפילו פחונים שם... אודלן - שיחה 10:02, 24 במאי 2011 (IDT)
איפוא "יערות מנשה" ואיפוא "סוסיא" הערבית ? אפילו " קבוצת אוהלים + כמה פחונים + חירבה של בית ישן" - אין שם - הכל בדמיונו של הכותב.
מדובר ככל הנראה בקבוצה קטנה של תושבי יטא שהקימו מאחז במסגרת פעילות פוליטית. "כפר" ערבי לא היה קיים מעולם מלבד מאהל זמני בעת החריש ובעת הקציר. אין חשיבות לפחונים הנוכחיים ואין חשיבות ל"סאמר סקול", שנוגע במעט מאוד אנשים בשנה. מבחינה פוליטית המאחזון הזה הוא חלק מהמאבק המתמשך על קרקעות פרטיות וקרקעות מדינה בדרום הר חברון, ומבחינת ויקיפדיה הערך הזה הוא עיוות - מבחינת שמו, מבחינת העובדות המצויינות בו ואופן ציונן, ומבחינת החשיבות המדומיינת המיוחסת לנשוא הערך מעצם הכללתו באנציקלופדיה.
לבסוף, כמובן, אין לעשות איפה ואיפה ולהבדיל בין מאחזים עבריים למאחזים ערביים, וכמו שאין ערך על כל מאחז וגבעה עבריים שקמו זה עתה כך אין להקדיש ערך למאחז הערבי הזה. אדם נבושיחה 09:38, 25 במאי 2011 (IDT)
בערך באנגלית מצויינות תולדות המקום עד הצלבנים במאות ה-12 וה-13, וכתוב ששמו בערבית "ח'ירבת סוסיא" (על שם צמח הליקריץ). כתוב שם עוד שהשם "סוסיא" כלל לא מופיע במקורות עבריים, ויש המשערים כי החורבות הן חורבותיו של היישוב הקדום כרמל.
מוזכר איזה "הכפר הפלסטיני סוסיא", אבל כתוב גם שהאדמות עליהן בנויה ההתנחלות הוחרמו מהעיירה יטא הפלסטינית. מצויין גם שפונו 12 משפחות מקומיות כדי לסלול דרך להקמתו של הפארק הארכיאולוגי.
באזור הזה ישנם יושבי מערות ואוהלים, חלקם התיישבו גם בחורבות עתיקות, שסיפקו להם מחסה חלקי. לדעתי קשה לשער כי הם הגיעו לאזור במסגרת מאחז פוליטי (היש לך מקור לכך? היש לך מקור לשאר הטענות שלך?), ולסברתי מדובר במי שישב במקום לפני כן(ולא בכפר בנוי או מפואר), והפארק הארכאולוגי וההתנחלות הישראלית צמצמו את אזורי המחיה שלו ממילא, וממשיכים לצמצם אותם גם היום, אבל אין לי כרגע מקור טוב שתומך בהשערה זו. יוסאריאןשיחה 11:25, 25 במאי 2011 (IDT)

סוסיא הכפר הפלסטיני הינו כפר לא חוקי המיועד להריסה בצוו מינהלי. הכפר החל ממשפחה אחת (מש' נאווג'ה) שהתנחלה בצמוד לישוב היהודי סוסיא באופן לא חוקי ואף קיבלה צוו הריסה מידי המינהל ,אך במחטפים פוליטים כגון הזמנת אירגונים שמאלניים קיצונים וע"י הזמנת פרוייקטים לימודיים (שחלקם אף נתמכים ע"י אוניברסיטאות ישראליות) הצליחו למנוע עד לעצם היום הזה את צווי ההריסה של המינהל האזרחי ואף הצליחו להתרחב לגבעות נוספות באיזור . צווי ההריסה אינם ממומשים כיוון שמדינת ישראל פוחדת מההד התיקשורתי שיצא מקיום צוו ההריסה, למרות שבחלק מהגבעות יוסמו צווי ההריסה, בגיבעה שנושאת את השם "סוסיא הכפר הפלסטיני" לא ממומשים צווים אלו. מש' נאווג'ה אשר פונתה ליפני יותר מ-25 שנה מאתר העתיקות הלאומי סוסיא נדדה בשטחי נפת יהודה ופונתה מס' פעמים ממקום מושבם כיוון שתמיד שמם נקשר למעשי פורענות ופרובוקציות באיזור, עד שהגיעו למקום מושבם הנוכחי ושם נעזרו בתעלולים פוליטים כגון סיורים לימודיים ופעילות חתרנית (כנגד מדינת ישראל) בסיוע אירגוני שמאל קיצוניים ואנטי ישראלים. מקורם של מש' נאווג'ה הוא בכפר יאטה שבדרום הר חברון והתמקמותם בעבר באתר העתיקות הלאומי היה לצורך בזיזת האוצרות ההיסטורים (היהודים) באתר ובניסיון השתלטות על נקודה היסטורית כה חשובה לעם ישראל ניסיון שלא צלח בזכות נחישות רשות העתיקות לפנות מש' זו מהאתר. במקום לחזור לכפרם המקורי (יאטה) בחרו בני המשפחה להשאר באיזור ע"מ למנוע ולהצר להתישבות היהודית בהר חברון ללא הצלחה במניעת ההתישבות היהודית אך ללא ספק הצרו להיתשבות ומצרים עד עצם היום הזה. את השם "סוסיא" לקחו בני המשפחה מאתר העתיקות הלאומי והישוב היהודי סוסיא ע"מ לערער את הלגיטימציה של עם ישראל על העתיקות היהודיות באיזור ועל הזכות הטיבעית לחזור לחבל ארץ תנ"כי זה ! משתמש:אורחשיחת משתמש:אורח 13:13, 25 במאי 2011 (IDT)

סוסיה באנציקלופדיה אריאל של זאב וילנאיעריכה

וילנאי כותב שסוסיה הוא שם ערבי לחורבה בדרום. שרידי יישוב יהודי שחירב בסוף התקופה הביזנטית, ראשית התקופה המוסלמית הקדומה. השם סוסיה הובא לראשונה בסקר ארץ-ישראל המערבית שבוצע על ידי הקרן לחקר ארץ ישראל. הסקר מתאר את השרידים, אין בו כל התייחסות לתושבים. וילנאי מאד מקפיד באנציקלופדיה, לציין כל יישוב ערבי, ולהביא נתונים של כמות תושבים ממפקדי אוכלוסין שונים. אם לא ציין תושבים, פירושו של דבר שלא היו כאלה. אני לא הייתי מתייחסת לכתוב בויקיפדיה האנגלית. האג'נדה הפוליטית שם משתלטת על האמת האנציקלופדית. אני השתכנעתי עכשיו סופית, שאין יישוב ערבי בשם זה, וכי יש למחוק את הערך Hanay שיחה 13:28, 25 במאי 2011 (IDT)

השתכנעתי מנימוקי חנה לגבי הצורך במחיקת הערך. ALC • כ"ג באייר ה'תשע"א • 18:17, 26 במאי 2011 (IDT)
בוקר, לא השתכנעתי לגמרי. אך מציע למען הפשרה ושלום בית, לערוך במקום על שם הכפר, על שם המרכז שיש לו חשיבות אנציקלופדית לעניות דעתי. בברכה, Rafael Guri שיחה 10:44, 27 במאי 2011 (IDT)
האם מישהו מתנגד להעברת הערך לשם שהציע משתמש:אודלן לעיל: מרכז יצירה ולמידה סוסיא, בינתיים? ערןב - שיחה 11:11, 27 במאי 2011 (IDT)
לא מדובר במרכז יצירה ולמידה אלא במרכז תעמולה פלסטיני נגד ישראל. אין לי התנגדות יצירת ערך על כך אך צריך להזהר בניסוח הערך. אפשר להציג את המרכז גם בצורה שהם מתיימרים להציגו אך באנציקלופדיה צריך לכתוב את האמת. --Akkk - שיחה 13:17, 27 במאי 2011 (IDT)
בויקיפדיה, בדרך כלל, לא משאירים ערכים על גופים בני שנה. גוף/מרכז/עמותה וכו' צריכים להראות לאורך זמן את חשיבותם. אני לא רואה איך מרכז שהחל לפעול לפני שנה, צבר כבר חשיבות אנציקלופדית (אין בכך כדי להביע את דעתי, על חשיבות המרכז לקהילתה) Hanay שיחה 13:24, 27 במאי 2011 (IDT)

פרופסור גדי אלגזי ענה לשאלתי וכתב:

"במקום בו נמצא כיום האתר הארכיאולוגי שכן בעבר הכפר הפלסטיני סוסיא אלקדימה (סוסיא העתיקה). מדובר בכפר קטן (באנגלית מסווג לרוב כ-hamlet, בערבית לעתים קרובות נקראים כפרים קטנים או שלוחות ח'רבה). תושביו גורשו בתחילת שנות השמונים, וחלקם נאחזו בקרקע כמה מאות מטר מן המקום, וחלקם נמצא שם עד היום. אשר לזמן שבו הם נמצאים היום, הטענות והראיות שהועלו בפני בג"צ הן שהם התיישבו במקום בשנות השלושים של המאה התשע-עשרה."

יוסאריאןשיחה 13:37, 27 במאי 2011 (IDT)

יוסאריאן, האם יש לך את השם באנגלית של סוסיא אלקדימה? אני רוצה לראות מה מופיע או לא מופיע, על המקום בספר של קלוד קונדר שעוסק בסקר ארץ ישראל המערבית. הספר זמין באינטרנט. ולגבי גדי אלגזי וחוות דעתו, האם יש פרסום/מאמר שלו הזמין לכולם כדי שאפשר יהיה לקרוא את מה שהוא כתב? אם כן, אודה לך אם תקבל ממנו את פרטי המאמר. תודה Hanay שיחה 13:46, 27 במאי 2011 (IDT)
חנה, אני משער שהשם הוא Susya Al-Kadime, או Khirbet Susya. גדי אלגזי אינו מומחה לנושא, וקשה לי להאמין שכתב מאמר בנושא. כמובן שדבריו מובאים פה לא על מנת להכניס אותם לערך, אלא על מנת להוסיף מידע לדיון החשיבות, עד שיימצאו מקורות מתאימים, ואני מקווה שתוך מספר ימים אוכל להציג כאלה כאן. יוסאריאןשיחה 13:53, 27 במאי 2011 (IDT)
אני אנסה לחפש אם יש אזכור בספר. אם מישהו מוכן לסייע בחיפוש המידע, יש קישורים לספריו של קונדר ברשת בקלוד קונדר#ספריו הזמינים באופן חופשי. Hanay שיחה 13:58, 27 במאי 2011 (IDT)
אולי זה יעזור לכם להבין שהכפר קיים והיה ופשוט לא מכירים בו (כחלק מפוליטיקת הגירוש): ב-6/6/07 התקיים דיון סופי בבג"ץ בעתירתם בת שש השנים של תושבי סוסיא נגד הרס בתיהם. במסגרת הדיון בעתירה זו התקבלה טענת המדינה שהם פולשים, שכן על אף שהאדמות אכן בבעלותם הפרטית, הם בנו את בתיהם (אחרי פרשת גירושם מסוסיא אל קדימה ע"י המדינה) ללא אישור ולכן דין הבתים לההרס. - מתוך מגזין הכיבוש.
לדעתי נכון שיהיה ערך אחד עם סקירה היסטורית של ההתיישבות במקום, התייחסות להתנחלות ולכפר הערבי הנמצא במאבק - זה יותר מסודר ומקיף, ומציג את המציאות כפי שהיא. Dalila - שיחה 13:56, 27 במאי 2011 (IDT)
שלום דליה, וברוכה הבאה לדיון. אם תביאי קישורים לפסק הדין, או לחלקים אחרים של הדיון המשפטי, או מובאות מספרים רלוונטיים שמהווים אסמכתאות לדברייך (לכך שהכפר היה קיים, לא לסיבות לאי-הכרה בו), זה יעזור. יוסאריאןשיחה 14:02, 27 במאי 2011 (IDT)
צריך לשים לב, שבעלות על אדמות, לא הופכת את המקום לכפר. Hanay שיחה 14:48, 27 במאי 2011 (IDT)
הנה חיפוש קל בארכיון הארץ מעלה הרבה כתבות ישנות המתייחסות למאבק של בני היישוב הערבי. [5]. הנה דיווח על אחת הפסיקות בעניין תושבי סוסיא[6].. ובקיצור יש סימוכין לקיום יישוב. השאלה היא רק האם ויקי היא פוליטית או יותר ניטרלית, עובדתית, מדעית. זה קשקוש לקיים פה דיון במשהו שכבר קיים עשרות ומאות שנים. ולזה שהעלה את השאלה האם זה כפר - התשובה הצינית: לא זו סתם הצטופפות של משפחות באותה חלקת אדמה משך עשרות ומאות שנים. התשובה נעדרת הכעס: אז תכנה את זה יישוב.
שלום חברי בויקיפדיה. עתה, מאחר ודליה עשתה את העבודה הנכונה, המדוייקת והביאה הוכחות מבג"ץ. אין יותר ויכוח בנידון, וראוי להסיר את הערותיכם לאורך כל הקו. מתוך מאמר מספר 3 ומתוך הפסיקה מתברר שיש שם מבנים ולא רק אוהלים ודרים שם כ-300 איש. אז אני במקומכם הייתי מתנצל בפני מי שכתב את הערך הזה. אני מכל מקום מתנצל בפניו. המון תודות לדליה, ומייד אוסיף את המקור, כפי שנתבקשתי. בתודה, בברכה ובכבוד, Rafael Guri שיחה 16:38, 27 במאי 2011 (IDT)
מידע שאולי כדאי להוסיף לערך: תושבי סוסיא הערבים הם במקור חלק מ'יושבי המערות'. וזה שם ספר העוסק בהם: יעקב חבקוק, חיים במערות הר חברון (1985) - קובע שבדרום הר חברון מתקיימים חיים במערות לפחות מאז שנות השלושים של המאה ה-19... הוא מצא אצלהם כל מיני סממנים יהודיים אך הסביר אותם כצורך קיומי ( לפי טענה אחרת הם צאצאי מומרים ששמרו על מסורתם בסתר) Dalila - שיחה 17:09, 27 במאי 2011 (IDT)
רפאל, קישור מס' 2 לא עובד. קראתי את קישור מס' 3, לא ניתן להבין ממה שכתוב שם, על קיומו של כפר נפרד הקיים שנים רבות בשם סוסיא. כתוב שם על אנשים שחיו במערות והם פונו. כשקראתי את הכתבה, נזכרתי שראיתי כתבת טלוויזיה בנושא. אני לא זוכרת התייחסות לכפר נפרד. כאן יוצרים ערך על זהות נפרדת של כפר בשם סוסיא. לשם כך צריך מקורות יותר חד משמעיים. לעצם הבקשה שלך להסיר את מה שנכתב לעיל כנגד קיומו של הכפר. אני מצטערת אבל הבקשה שלך לא במקום. זה חלק מתהליך כתיבה בויקיפדיה, והשאלות של האנשים הן לגיטימיות. הערך הועלה עם מעט מאד מידע על הכפר, ועל בסיס מקור אחד המספר על מרכז קהילתי. לפעמים כדאי להשקיע מאמץ מחקרי רב יותר, למצוא מקורות שונים, ורק אז לעלות ערך שלם יותר שיעורר פחות תהיות ושאלות. אין מקום להיעלב משאלות ותהיות הכותבים כאן. Hanay שיחה 17:22, 27 במאי 2011 (IDT)
חנה היקרה! את קישור מספר 2 הביאה דליה ופשוט שכחה לחתום. תבדקי. על פניו בהחלט ניתן להבין שמדובר בכפר בן לכל הפחות שלוש שנים לפני תאריך 2004 של החלטת בג"ץ, מאז החל המאבק על הכפר, הרצח של יהודי רצח נוראי, שהיה שם, ובעקבותיו הגירוש... (אתם ממש דוחפים אותי לעסוק בפוליטיקה ואין לי חשק, אני לא צד בויכוח הפוליטי.) האם קראת את הספר
"יעקב חבקוק, חיים במערות הר חברון (1985)"? שהרי זו התיזה שלו לגבי אנשים מהסוג שאתה מדברת עליהם. אבל זה לא שייך לעניין. הרי דנים אנו אם קיים כפר כזה או לא. ויש ממצאים. אני הבאתי את הערך על סמך שני ממצאים. דליה מביאה בזאת עוד שני ממצאים, מדובר כבר בארבעה. לא מדובר רק על מרכז קהילתי. אלא על מרכז המאפשר קשרים בין יהודים וערבים תוך כדי לימוד השפה הערבית ואפשרות לגור במקום ולחוות את הקשיים שבהם בני אדם כמוני וכמוך חיים (ושוב זו לא פוליטיקה, זו אנושיות). אני לא מבין מה רע בזה? ואיך זה מסיר את זכות "הערך" הזה להתקיים בפני עצמו? וככל שמתעמקים מגלים שבית הדין הגבוה לצדק, עמד כאן בהחלטות ואומר במפורש שמדובר בכפר, שאנשיו 300 במספר, גורשו שלא בצדק ויש להשיבם למקומותיהם. ויש להשיב להם את בתיהם ולאפשר להם לחיות בכפר. האם יש צורך שאביא לכאן את הציטוטים? אני מציע לא להיעלב, לכאן או לכאן. בברכה ובכבוד רב, Rafael Guri שיחה 17:38, 27 במאי 2011 (IDT)
גם לי אין חשק להתווכח. השאלה מה אתם מחפשים? אם הקישור [7] לא עובד אחרי הטמעה, אז תנסו בארכיון הארץ לחפש: סוסיא, פלסטינים. זה יתן כל מיני ציוני מאמרים שחלקם נוגעים במאבק ארוך השנים של התושבים. והנה עוד קישור לעדכון על המאבק הזה בידיעות: [8]. הספר של יעקב חבקוק הוא מ- 1985. הוא חי איתם שלוש שנים. זאת אומרת שהם היו שם באופן קבוע. אני לא מבינה מה העניין של הכפר. תקראו לזה יישוב. יש היסטוריה של התיישבות רציפה של פלסטינים שם עד לפינוי שלהם עם החפירה באיזור בשנות ה- 80 ומאז יש מאבק של חלקם להכיר במקומם, עם כל התפניות האכזריות של הסכסוך המוכר לנו. הדיווח שהבאתי לגבי אחד הדיונים הארוכים בבג"ץ אמין, כולל שמות פוסקים, עורכי דין... אין ארכיון שלם של פסקות בג"ץ ברשת כך שקשה למצוא את הפרוטוקולים עצמם. יש רק את חלקם. שיהיה שבת שלום. Dalila - שיחה 17:56, 27 במאי 2011 (IDT)
דלילה, שתי הערות טכניות לניהול שיחה. 1. אנא הקפידי להזיח, כי תבנית:הזחה מאד קשה לעקוב אחר הדיון, ולדעת מי כתב מה, ואם את גם שוכחת לחתום, אז כל הדו שיח לא ברור. 2. אם את טורחת להביא קישור, לחזק את דבריך, אז דאגי להביא אותו באופן תקין, במקום לשלוח את כולם כאן לחפש בארכיון הארץ. פעמיים הכנסת את הקישור ופעמיים הקישור לא עובד. תודה Hanay שיחה 18:10, 27 במאי 2011 (IDT)
ערב טוב לכולכם! אכן, אם מקובל על כולם, מקובל גם עלי לשנות מ"כפר" ל"יישוב". ובא שלום לישראל. בברכה, Rafael Guri שיחה
הרחבתי את הערך כך שניתן לומר שהוא מצדיק את קיומו. לשיקולכם. אגב שמי דלילה ולא דליה :) Dalila - שיחה 16:48, 28 במאי 2011 (IDT)
אין למקום יותר חשיבות ממאחז של חמש משפחות. ישנם מאחזים עם עשרות משפחות שלא זכו לערך. לכן אין סיבה שזה יזכה! אם רוצים תבנו ערך כפרים פלסטיניים ושם תרכזו בכמה שורות מידע על כל כפר. אודלן - שיחה 01:58, 29 במאי 2011 (IDT)

לכל המגיבים שטוענים שיש כפר כזה מהיכרות מאוד מעמיקה עם המקום - הוקם ליפני 6 שנים מעט יותר מ10 אוהלים "חמולה" הנקראת "נאווג'ה" שלאוהליהם באמת יש צווי הריסה - אין שם 300 איש אולי 100 לכל היותר והם נתמכים באופן מלא (פוליטית ומישפטית) ע"י האירגונים בצל"ם תעאיו"ש ורבנים למען זכויות אדם שבעצתם ובתמיכתם הקימו את ה"מרכז הלימודי" והם שנתנו לו את הכינוי "כפר" והדיון כאן הוא אחת הסיבות לזה אולי (ולדעתי כדאי) להוסיף אותו בנספחים בערכים של אירגונים אלו-ולהוריד אתהערך השנוי במחלוקת - סוסיא כיום נמצאת בכותרות בחוגים ימנים ובפייסבוק ואתם מוזמנים לבדוק את העיניין יש שם חיכוחים רבים בין הישוב היהודי סוסיא לבין ה"חמולה" הנ"ל - שלעניות דעתי באמת הוקמה מסיבות פוליטיות- אינני קובע מי צודק אך אני בטוח במידע שהעברתי כאן כי הוא מהימן! ואתם מוזמנים לבדוק (יש בפייסבוק קבוצה הנקראת "נאמני הר חברון" וזו בעצם קבוצה של חברים מסוסיא-היהודית- ופעילים נוספים - תשאלו שמה...).

כל הדברים שלך ושל הקבוצה בפייסבוק עדיין לא מהווים מקור אנציקלופדי. אם תתתפרסם כתבה בעיתון או יהיה דיון בכנסת וכד' תוכל להביא זאת כמקור. מה שכן אתה יכול לעשות זה לצלם ולהעלות את התמונות. Akkk - שיחה 13:44, 1 ביוני 2011 (IDT)
תודה על ההבהרה. זה לא נוגע לבג"צים ולכתבות בהארץ ולספרים שהבאנו כמקורות, אלא לקבוצות שלי בפייסבוק. יישר כוח חבר. מצאת את המקום והרדך הנפלאה והמתאימה לנהל איתי שיחה Dalila - שיחה 14:05, 1 ביוני 2011 (IDT)

ערכי כפרים פלסטינאים עריכה

בלי קשר לדיון שמעלי על קיומו של הכפר, גם אם אכן הוא קיים, על רוב ההנחלויות החלטנו בהצבעה שלא יהיה ערך אלא אם כן... ויש לנו ערך אחד שמאחד את כולם. גם כאן לענ"ד ראוי שיהיה ערך כפרים פלסטנאים בלתי מוכרים ביו"ש או משהו סגנון.. • קוני למל •כ"ה באייר ה'תשע"א• 23:03, 28 במאי 2011 (IDT)

מהו הערך המקביל של ההתנחלויות?Dalila - שיחה 23:06, 28 במאי 2011 (IDT)
ההחלטה הייתה על מאחזים, והערך המדובר הוא רשימת מאחזים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:06, 28 במאי 2011 (IDT)

באמת מה כפר פלסטיני עתיק עם מורשת של ארבע שנים... לעומת מאחז בן 15 שנה כמו מגרון - קצת פרופורציות. לראשון - באמת מגיע ערך , לשני ????

אנחנו לא עוסקים כאן בפוליטיקה למרות שלעיתים יש צורך להתמודד עימה. לפי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זהו כפר. ולמי שמעיין בערך די ברור שהוא אינו חדש ולא בעל מורשת של ארבע שנים. לדעתי העניין סגור. אני גם חושבת שלא ניתן להקבילו למאחז, למרות שאינני מתנגדת לכתיבת ערך המכיל רשימה של כפרים ערבים לא מוכרים, אם בשטחים ועם בתחום הקו הירוק. Dalila - שיחה 23:21, 28 במאי 2011 (IDT)
אגב הדיון ספציפי לעיל כבר הניב תוצאות ואין צורך לפתוח אותו שוב. Dalila - שיחה 23:30, 28 במאי 2011 (IDT)
לא השתכנעתי שיש הבדל בין המאחזים לבין הכפרים הלא מוכרים..
ולענ"ד לכפר שאינו מוכר באופן רשמי על-ידי המדינה אין זכות לערך אלא עליו להכלל בתוך ערך רשימה כוללת. • קוני למל •כ"ה באייר ה'תשע"א• 23:34, 28 במאי 2011 (IDT)
אני לא יכולה לדבר על הישובים הלא מוכרים בהכללה. אני מתייחסת לסוסיא הפלסטינית. ההבדל מבחינתי היא שזהו יישוב עתיק בין למעלה ממאה שנה וגם ייחודי - בשל המערות. בכל אופן לגבי יצירת ערך כולל, אני משאירה החלטה זו לבכירים ממני בויקי. נראה לי שצריך לפנות לאחד מהם ולהעלות את העניין במקום המתאים. Dalila - שיחה 23:43, 28 במאי 2011 (IDT)
את מבלבלת בין ותיק לעתיק. היישוב היהודי בסוסיא בן אלפי השנה הוא עתיק. היישוב הערבי אם אכן קיים כזה הוא לכל היותר ותיק. גוברניה - שיחה 12:25, 29 במאי 2011 (IDT)
כן :)
אין לי מושג באיזו שפה "ח'רבת" פירושה "כפר" (כפי שטוענת אחת מהערות השוליים). ח'רבת היא חורבה, דהיינו בית אבן הרוס, או שרוף. אדם נבושיחה 20:26, 29 במאי 2011 (IDT)
זה כינוי ערבי - תקליד בויקי ח'רבת ותראה כמה כפרים ערבים עולים עם השם הזה, גם כאלה שאין בהם חורבות מוכרות. (יתכן שמבחינה אטימולוגית יש קשר בין חורבה לח'רבת, בגדר ישוב קטן ועני וחסר חשיבות, ממש חור/בה :)

הבהרות הכרחיות עריכה

מישהו יכול לפרט פה מה הקריטריונים הברורים לכתיבת ערך על יישוב. לי עניין ההשוואה בין היישוב הזה והמאחז הזה נראית כבזבוז זמן. נידמה שאנחנו מנהלים פה מסע כיבושים, כשכל העניין של ויקי אמור להיות אינציקלופדי. ועוד שאלה שיש לי בעניין ערכי יישובים. מדוע ויקי בכלל מגבילה את כתיבת הערכים האלה? כל עוד קיים יישוב ויהא זה מאחז או כפר ערבי בלתי מוכר, אני כצרכנית הייתי רוצה למצוא פה מידע לגביו. הייתי גם רוצה למצוא פה ערכים כוללניים כגון 'מאחזים ישראלים' או 'יישובים בלתי מוכרים בישראל' והייתי מצפה שיכללו רשימה של היישובים המשתייכים אליהם. Dalila - שיחה 02:25, 29 במאי 2011 (IDT)

אגב, לעניות דעתי ישראל לא מכירה בכלל הישובים הערבים בשטח C.Dalila - שיחה 02:44, 29 במאי 2011 (IDT)
בוקר טוב. יש לי נטייה להסכים איתך. אבל התחושה היא שאת לא ממש מבינה את משחק הכוחות בויקיפדיה. גם אני חדש כאן (רק שנה אחת) ולא ממש מבין זאת. לשם כך צריך להכיר את תפקידיהם של האנשים. עצם העובדה שאת משאירה דברים לאנשים "הגדולים" ממך בויקיפדיה, זה סוג של חוסר התמודדות וחוסר יכולת לקחת אחריות. ויקיפדיה מחפשת אנשים שיקחו אחריות וילכו עד הסוף עם עמדותיהם. אוהבים כאן אנשים יציבים, בעלי עמדות יציבות. וכמובן מעל לכל ידע אובייקטיבי חסר פשרות. בתודה, בברכה ובכבוד, Rafael Guri שיחה 07:57, 29 במאי 2011 (IDT)
יתכן. אני לא כל כך בעניין של כתיבת תבניות. אבל דווקא מעלה שאלות שמערערות על הקביעות של ויקי (שהצגתם פה) לגבי קיום ערכי היישובים ומנסה לעשות פה סדר - זה די אחראי ורציני :) Dalila - שיחה 14:40, 29 במאי 2011 (IDT)
לעניין. הצצתי בדיון שבשיחת הערך מאחז והבעיה המרכזית שהועלתה שם היא שכל יום יומיים זורקים כמה קרוואנים איפשהו בשטחים וקוראים לזה מאחז והרבה פעמים הוא אינו מתפתח ליישוב. ולרוב אילו ערכים ריקים מתוכן. אז לי נראה שצריכה להיות הגבלה של ותק. Dalila - שיחה 15:03, 29 במאי 2011 (IDT)
למי שתהה - רשימת מאחזים. טיפוסי - שו"ת 20:28, 29 במאי 2011 (IDT)
אז מה הלאה? על פניו נראה כי היונים והניצים מסכימים שיש מקום בויקי לכתיבה על כל ישוב, מכל סוג שהוא, כל עוד 1. הוא בעל ותק מסויים ו2. הערך שנכתב עליו אינו ריק מתוכן. מה לגבי קריטריונים אחרים? וכיצד מבצעים שינוי כוללני כזה בויקי? Dalila - שיחה 16:35, 30 במאי 2011 (IDT)

יש משהו לא ברור כאן. יש מאחזים שקיימים כבר 15 שנה ולא זכו לערך בויקיפדיה העברית.

אשר לסוסיא - כאשר חפרו במקום בשנת ה-80 לא היה במקום בית ערבי אחד !!!!

אלו שני טיעונים שונים. הראשון אמת. השני שקר. ואין בניהם קשר. אחד צמוד למציאות ולהוכחות והשני כזב. מאז שנות השמונים ישנם הוכחות לבעלות, סכסוכים, לפני שנות השמונים ישנם אנתרופולוגים שחיו שם. ואתם רוצים לנהוג במציאות בצורה סלקטיבית שעומדת על העקרון, הם לא מעניינים אותי משמע הם לא קיימים. משל: למחוק את המחקר של ימינו ולספר על הערבים באיזור רק בלשון עבר. נעלמו. יעקב חבקוק חי איתם זמן מה לפני 85, כשלוש שנים ואחר כך כשהחלו לחפור קרה איתם ככה וככה. זה הסיפור האמיתי ותפסיקו לנסות כל הזמן להחביא אותו. זה ספציפית לגבי סוסיא או כל ישוב ערבי שאתם נוהגים בו בצורה פוליטית.
לגבי הטיעון שקיימים כבר 15 שנה - אני מסכימה, גם צריכים לקבל ערך. חד משמעית. בתנאי שזה ישוב ולא מאחז שאתמול הקימו אותו ואולי מחר יסלקו אותו. זו דעתי. ואני אתמוך בערך לישובים האלו כמו לכפר הזה או אחר. העמדה שלי זהה. Dalila - שיחה 05:54, 31 במאי 2011 (IDT)
לא במקרה של ההתנשאות הזאת שאומרת שהקול שלי מכובד פחות. Dalila - שיחה 07:38, 31 במאי 2011 (IDT)

אני הייתי פה בסוסיא רועה צאן ליפני 11 שנה והם חמולת נאוואג'ה שנקראת "סוסיא הפלסטינית" לא היה פה!!! אומנם היו אוהלים מפוזרים מסביב באיזור אך בטוח (ובוודאי יש גם דרך לבדוק זאת) לא היו במיקום הנוכחי יותר מאוהל אחד וגם זאת מיזרחית למיקום העכשוי , וכמו שטענתי בשיחה אחרת עם עורך הערך הנוכחי עכשיו ברור יותר וגלוי : גם בוויקיפידיה שולטים אירגוני השמאל !!! ראו הוזהרתם !!! אשר דוד אלון - סוסיא

שם הערך - האם מדובר ביושבי מערות או בכפר עריכה

בערך נכתב שמדובר בכפר פלסטיני, ובהמשך נכתב: "היושבים באיזור הר חברון לפחות מאז שנות השלושים של המאה ה-19". הבסיס להגדרת המקום ככפר מובא בהערת שוליים: "לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושאר רשויות המנהל הישראליים, כפר מוגדר כיישוב שיש בו בין 60 ל-2,000 תושבים קבועים. בלשון הדיבור המונח 'כפר' משמש על פי רוב לתיאור יישובים ערבים, גם כאלו המונים עשרות אלפי תושבים". זה ל מקור, זו פרשנות. בספר מובא גם בפרק לקריאה נוספת, ספרו של יעקב חבקוק. אין בידי את הספר, כך שאיני יודעת מה כותב חבקוק בספרו לגבי ההתיישבות במאה ה-19. האם היה שם כפר, או התיישבות אקראית של אנשים בצורה לא מאורגנת במערות.

בדקתי האם סוסיא מוזכרת במקורות אחרים. בספר של סקר ארץ ישראל המערבית יש התייחסות אך ורק לאתר הארכאולוגי שנקרא שם Sûsieh . המקום נסקר ב-29 באוקטובר 1874 ראו כאן. חיפשתי גם בספרו של קלוד קונדר המספר את מה שקרה לעורכי הסקר. בינתיים לא מצאתי כל אזכור לכפר. עברתי על הפרק של חברון ראו כאן. בנוסף בדקתי את סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. במחוז חברון, אין כל איזכור ל-Sûsieh , וגם לא לחירבה. ראו כאן. בסקר יש אזכור גם של כפרים של 140 תושבים, וגם של ח'ירבה שלא היו בה תושבים רק שטח אדמה, כמו ח'ירבת ג'מרורה. מבחינת ממשלת המנדט הבריטי, לא היה כפר ערבי בשם סוסיא/סוסיה/ח'ירבת סוסיה.

אני בהחלט חושבת שיש מקום לערך על יושבי המערות בדרום הר חברון. ועתה משהורחב, והוא לא עוסק רק במרכז הקהילתי, הוא בהחלט ראוי להישאר. זה נושא מאד אנציקלופדי. אבל אני מטילה ספק בכך שמדובר בכפר שקיים מאז שנות השלושים של המאה ה-19. אי לכך אני מציעה לשנות את שמו של הערך ליושבי המערות בדרום הר חברון, כי בעצם הערך עוסק בהם. לא תפקידנו להחליט מהו כפר ומהו לא כפר Hanay שיחה 19:09, 30 במאי 2011 (IDT)

נדמה לי שהנימוקים שהצבת פה על שלל המקורות שלהם אינם ניתנים להפרכה. אני מסכים עם מסקנותייך בהסתמך עליהם. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 04:56, 31 במאי 2011 (IDT)
מצרף קולי לחנה ו alc. גוברניה - שיחה 06:54, 31 במאי 2011 (IDT)
תפסיקו לפרק את העבודה פה. תכתבו ערך על יושבי המערות ונראה אם הוא מכיל את הדברים שנאמרו פה או מיתר אותם ואז נעמיד אותו למחיקה, אם מישהו יעלה זאת. השקענו בערך הזה חכו עם הצעות המחיקה. זה לא פרודוקטיבי. יושבי המערות זה עניין כוללני, זה לא יישוב. זה ערך אנתרופולוגי, של מוצא, אמונה, ייחוד דרבותי והיסטורי וכל המחקר של הללו. זה שבט. זה לא כפר. הערך של היישוב רק מציין שהם חלק מהשבט הזה לא יותר. הכפר קיים, תושביו במוצאם הם מיושבי המערות. בזה נגמר הקשר בין הערכים. כמו יהודים ותפוצותיהם ויישוביהם וסכסוכיהם. די עם ההצבעות מחיקה.Dalila - שיחה 05:47, 31 במאי 2011 (IDT)
דלילה, אני מאד ממליצה לך בכובד ראש וב"כבדות", שתפנימי שסוג הטענות שלך, אינן לגיטימיות בדיונים מהן אלה. את מתבקשת להתייחס לעצם טענת היות כפר או אי היות כפר, בנתייים חוץ מהתלהמות, ודרישה. לעזוב את הערך הזה בטענת שהשקענו בו. אין את מביאה כל מקור שיש כפר בשם זה. בויקיפדיה אנחנו לא מכניסים מחקר מקורי, וגם מאד משתדלים לא ליצור מציאות חדשה, מה שנראה שאת מאד משתדלת לעשות. ולתחושת הבעלות שלך על הערך קראי בבקשה את ויקיפדיה:אין בעלות על ערכים. אם יש לך מקורות של היסטוריונים בפרסומים הזמינים לכל אחד, שבמקום היה כפר, על כל המשתמע מהמושג הזה, את מתבקשת להביאם, כדי שאוכל לקרוא אותם. אשמח גם לקרוא מאמרים המסבירים מדוע אין כל אזכור לח'ירבת סוסיא בסקר האוכלוסין. Hanay שיחה 07:15, 31 במאי 2011 (IDT)
ואני חושבת שאת מנסה בכוח להסתיר את המציאות שהוכחה כבר. מתועדת בפסקי דין, במחקרים אנתרופולוגים, בסרטים דוקומנטריים, בדיווחי עתונות ובמבנים כמו מרכז הפעילות. אלו הוכחות מוצקות ורק את מתכחשת להן ועוד מישהו לא רשום. Dalila - שיחה 07:26, 31 במאי 2011 (IDT)
ואת יודעת מה תפסיקי להתנשא עלי. כחוקרת זה בושה לפעול כמוך. זו הסתרה וזו לא דרך אינציקלופדית אלא משהו אחר שלא קביל בתחום המחקר. Dalila - שיחה 07:27, 31 במאי 2011 (IDT)
דלילה, אני בטוח שתוכלי לטעון את טיעונייך גם מבלי לצרף אליהם התקפות אישיות אד הומינם כגון זו שלעיל ואודה מאד אם תערכי את דברייך ותמחקי את המלים שאינן ראויות שמופיעות בהם. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 07:34, 31 במאי 2011 (IDT)
לא. אין לי כבוד להתעלמות מעובדות מוצקות וחיות Dalila - שיחה 07:39, 31 במאי 2011 (IDT)
ואגב יש לי כבוד לחנה. זו היא שמתעלמת מהעובדה שלחוקר, מלבד עדות ראשונה, אין חומרים טובים יותר ממחקרים קודמים, תיעוד משפטי וחדשותי ואמנותי. פשוט אין. אז הספק שלה הוא מגבלה אישית אם הם קיימים. ואני לא רואה חוסר כבוד בהצגת טענה זו. אלא הוגנות. (לעומת זאת חנה נוהגת בי בהתנשאות למרות שיש ביכולתה כמו שכבר נעשה פה לתרום לערך ולדייק אותו.) ואני מכבדת את חנה על כך יותר מאת יתר הקולות שלא תרחו לדייק את הערך אלא רק להעמידו למחיקה. זה היחס שלי לכתיבה נאמנה ומחקר. Dalila - שיחה 07:55, 31 במאי 2011 (IDT)
'טרחו'. עזרא נאווי שפעיל כיום במקום, יכול לשמש כמקור לכך שפעם סבותיהם גרו שם? Akkk - שיחה 09:52, 31 במאי 2011 (IDT)
לשאלתך, ראה הגדרה של איכות מקורות בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. מקור איכותי צריך להיות זמין לכולם בספריות, עם נאווי כתב מאמרים בנושא שפורסמו בכתבי עת מקצועיים, זה יכול לשמש כמקור. אבל שיחת טלפון איתו, אינה מהווה מקור לגיטימי להכנסת מידע בערך Hanay שיחה 10:15, 31 במאי 2011 (IDT)
עייני נא בערך וראי. (בדקה זו בהערה 7, לפי 10 דקות בהערה 8). Akkk - שיחה 10:16, 31 במאי 2011 (IDT)
ראיתי, וזה לא מקור לגיטימי. אין לי מושג על מה נאווי מבסס את מה שהוא אמר, מהו בסיס המחקר לכך, האם אלה סיפוריהם של אנשי המערות שסיפרו לנאווי? או שהוא מצא לכך אסמכתאות במקורות היסטוריים. וכל זה גם לא אומר שהיה שם כפר. לכן בקשת המקור שהוספה שם על ידי איש המרק, היא במקומה. Hanay שיחה 10:30, 31 במאי 2011 (IDT)
לא. עזרה נאווי רק אמר לי כמה אנשים חיים שם היום, כרגע, ושרק חלק מהם, כיום, כרגע, הם מהתושבים המקוריים, ושק מערות מעטות עוד משמשות אותם היום כי צה" סגר את רובם. הדברים האחרים מבוססים על המסמכים האחרים המצויינים (ונחרצותי, על מלא הצלבות של מסמכים שקראתי, שחוזרים ומתייחסים לאותם עניינים, הבאתי לכם את הקבילים ביותר). בג"ץ שמדבר על בעלי חלקות אדמה מוכיח בעלות ונוכחות... שמדבר על 300 משפחות מדבר על יישוב מסדר גודל של כפר... Dalila - שיחה 16:19, 31 במאי 2011 (IDT)

הערך לא נכתב בצורה טובה וגם רוב השיפורים שהוכנסו במהלך השבוע אינם טובים כל כך. לדעתי יש להעביר לארגז חול ולכתוב את הערך בצורה מסודרת על סמך מקורות מקובלים. דרך - שיחה 20:59, 31 במאי 2011 (IDT)

ולי יש תחושה שזהו מאבק פוליטי מעגלי שהערך נגרר אליו. אז אני משאירה אותו למי שמתעניין בבזבוז זמן הזה. מעבר לכך כל מי שטען פה הערות מסוג, למה הערך הזה כן והערך ההוא לא, בסופו של דבר לא התייחס לניסיון שלי לפתוח פה מחדש את שאלת הערכים שלא אושרו ולתבוע מקום לכלל הישובים. שוב נראה לי שרוב המגיבים פה הם בעלי עניין של מחיקת יישובים ערבים. לדעתי הסתרה היא דרך חיים מכוערת ושקרית ומולידה רק אכזריות וחטאים. להתראות Dalila - שיחה 02:44, 1 ביוני 2011 (IDT)
דלילה, שימי לב, חנה ודרך לא אמרו דבר לגבי מחיקת הערך או הסתרתו. כל מטרתנו היא להביא לכתיבתו באופן טוב יותר שמשקף את האמת, כפי שהיא מתבססת על מקורות מוסמכים. ההצעות שהוצעו פה לעיל הן טובות ונבונות ואני מציע כי תשקלי אותן בכובד ראש לפני שתחליטי. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 03:08, 1 ביוני 2011 (IDT)
יש עוד דברים שמולידים אכזריות וחטאים חוץ מהסתרה? (אולי, אבל רק אולי, האכזריות והחטאים בעצמם?) --Akkk - שיחה 09:17, 1 ביוני 2011 (IDT)
תבנית:תמיהה Hanay שיחה 09:20, 1 ביוני 2011 (IDT)
כתבתי כבר לעיל. מתעלמים מכך שהמקום מיועד להסתה נגד ישראל במסווה של אמנות. אמת שכך הם מציגים את זה אבל כאן זה ויקיפדיה ולא הארץ. Akkk - שיחה 09:55, 1 ביוני 2011 (IDT)
מה זה רלוונטי לדיון שהעליתי כאן לגבי שמו של הערך? Hanay שיחה 12:03, 1 ביוני 2011 (IDT)
זו הייתה תגובה לדלילה בקשר להאשמותיה. Akkk - שיחה 13:41, 1 ביוני 2011 (IDT)
חנה הוא סתם משחק בכולנו כדי לנהל איתי מאבק שלא קשור לעשייה פה. הוא כתב את זה למעלה. זה בגלל פייסבוק והחברים שלי בפייסבוק. זה המחקר שהבחור עשה - לגבי העמדות שלי. לא מעניין את האנשים האלה לכתוב. Dalila - שיחה 14:11, 1 ביוני 2011 (IDT)
ואשר לערך בלי התייחסות למר AKKK. לדעתי הוא מדוייק. אם אתם רוצים להוריד את עזרא נאווי תורידו. הוא לא בסיס לכלום. הבגצים והכתבות בעתונות מספיקים כדי להראות שאותם כמה משפחות נמצאות שם עד היום. אני משאירה את ההגה והעבודה למי שזה מעניין אותו. אני כבר קראתי הרבה בנושא, הצלבתי מידע וחיטטתי בכל הבג"צים שמצאתי ובדוחות של האגודות שלקחו חלק בתביעה.. הספיק לי. Dalila - שיחה 14:34, 1 ביוני 2011 (IDT)

Ad blocker interference detected!


Wikia is a free-to-use site that makes money from advertising. We have a modified experience for viewers using ad blockers

Wikia is not accessible if you’ve made further modifications. Remove the custom ad blocker rule(s) and the page will load as expected.

ברחבי אתר Wikia

ויקי אקראית